00:12 

накипело - 465 - тред взаимопомощи по канону

оэголик
Уже десять лет она пишет свой второй первый фанфик (с) оэголик
Аноны, может, заведем тред взаимопомощи помощи страждущим? По всяким сюжетным и антуражным мелочам. Потому что перерывать одиннадцать томов опупеи чтобы освежить в памяти какую-то мелочь - ни у кого терпения не хватит.
запись создана: 25.01.2014 в 15:00

@темы: канон такой канон (разбираем баги, смазываем ружья)

URL
Комментарии
2014-03-14 в 04:51 

Не требуется. Просто девица, насилуемая на протяжении нескольких лет и не знающая другого обращения, будет шарахаться от любого, предлагающего ей секс. Она уже в принципе не в состоянии получать от него удовольствие. - то есть, вы полагаете, что от умелой ласки мужчины, которого когда-то любила, и который - вот, снова рядом, и не желает покидать ее (он отказался ехать в Борн), нежен с ней и не неволит ее - она не может возбудиться и уступить этим ласкам - хотя бы ради удовольствия, для начала, наставить постылому супругу рога? ;)

URL
2014-03-14 в 05:05 

вы полагаете, что от умелой ласки мужчины, которого когда-то любила, и который - вот, снова рядом, и не желает покидать ее (он отказался ехать в Борн), нежен с ней и не неволит ее - она не может возбудиться и уступить этим ласкам - хотя бы ради удовольствия, для начала, наставить постылому супругу рога?
она для начала просто не даст ему возможности проявить нежность и ласки. жертва тирана и насильника будет дрожать и шарахаться от малейшего прикосновения. И если и надумает мстить, то уж никак не через постель.

URL
2014-03-14 в 05:19 

Это почему же?
Заметим, мы имеем дело с эпохой, когда для женщины это норма. Т.е. другие отношения в данном контексте если и мыслятся, то "в идеале" или в режиме "заведи любовника, если уж не повезло с благоверным". Женщина не рассматривает себя иначе, нежели в эротическом контексте, увы, жесть, но факт. Ну, если не идет в монахини. Загляните в ту же "Историю нравов", ссылка на которую висит на прошлой странице. Особых придыханий на тему эротики эта эпоха не знает. Чувственности известен широкий диапазон - от солдафонской грубости до разнообразных изысков. И то, что ты не добираешь дома, ты добираешь у любовника или любовницы. Мораль в те или иные времена может быть жестче или мягче в отношении подобного подхода - от гнева и осуждения до едва ли не воспевания - но он существует неизменно.
Такова природа человека.
Судя по всему, Каролина достаточно чувственная женщина, сенсорик - чтобы замкнуться в себе после неудачного эротического опыта с мужем или искать утешения в интеллектуальной игре в интригу. Муж взял силой? - дело житейское (и для той эпохи, повторю, оно действительно "житейское", жена должна уступать желаниям мужа, что ж поделать, женская доля такая!..), приятного в этом мало - ну так твое имя будут носить чужие дети!
Эта эпоха относится проще к телесным страданиям. И рожают без инъекций спазмолитиков, и раны лечат без антибиотиков и каких-либо антисептиков, кроме природных, и зубы рвет цирюльник и безо всякой анестезии. И дамам на балах капает на обнаженные плечи горячий воск с канделябров, а утреннюю мессу они выслушивают, дрожа от холода, потому что в церкви нетоплено, а явиться, закутавшись, когда твои товарки будут блистать декольте и жемчугами - ну, вы поняли.
И секс является одним из основных развлечений - для лиц обеих полов.
Мы знаем много комедий той эпохи, в которой муж-деспот или муж-тряпка увенчивается рогами. О чем-то это говорит, правда? Как минимум, о популярности темы.
Или вы будете мне доказывать, что все поголовно мужчины средневековья - благороднейшие рыцари, и каждый был безупречно чуток со своими женщинами? ;) А тема не иссякает, в каждом веке вновь и вновь воскресает - в гравюрах, в фельетонах, в сплетнях, в модах. Человек скотина живучая.

URL
2014-03-14 в 05:19 

то есть, вы полагаете, что можно говорить о человеке, лгущем всегда, во всем и на сто процентов, т.е. вообще ни слова правды никогда?
Нет. Я о том, что лгунья, желающая показаться жертвой, скорее сочинит историю о насилии, чем обиженный несправедливостью отца сын, станет рассказывать о его (отца) благородстве.

Я не уверена, что на месте Каролины Борн, т.е. будучи выданной замуж за нелюбимого человека, вела бы себя радикально иначе; как не уверена и в том, что вела бы себя так же. Все зависит от множества условий.
Разумеется. Но я не думаю, что юная девушка, регулярно подвергавшаяся насилию, станет себя вести так, как Каролина - устраивать благополучную семейную жизнь под боком тирана-мужа. Мне вот кажется, что Ариго у жены чувственность вполне успешно пробудил. Потому она и кидается в объятия прежней любви - недостаточно ей было просто постели, требовался накал страсти, который она и получила. И тогда уже ничего не страшно, главное, что любимый под боком, его можно любить, а ради этого и пойти на что угодно.

URL
2014-03-14 в 05:25 

Вряд ли графиня Ариго нуждалась так уж ощутимо, равно как и вряд ли деятели с "двора чудес" заламывали неподъемные суммы. Шантажирующий убийца тут и вовсе неуместен - ибо он подставляется сам, в случае разоблачения заказчицу ждет позор, а вот его - наверняка веревка.

У женщин не было своих средств. Чтобы что-то продать, надо знать адрес того, кто купит. Чтобы нанять, надо знать, куда и к кому обратиться. Справочников по этому поводу нет, сомнительных знакомых тоже, слуги предадут. Лезть самой наугад во двор чудес - нарываться на ограбление, насилие и смерть.

URL
2014-03-14 в 05:35 

Я о том, что лгунья, желающая показаться жертвой, скорее сочинит историю о насилии, чем обиженный несправедливостью отца сын, станет рассказывать о его (отца) благородстве. - кажется, мы это обсуждали уже - с какой стороны отца может знать сын, а с какой мужа - жена.
Ни один человек не бывает однозначен: так, чтобы по всем граням идеал. И отношения женщины и мужчины от отношений отца и сына сильно отличаются. Даже от отношений отца и дочери отличаются.
Повторюсь: я не говорю, что "Луи-Пьер Ариго - чудовище, и бедный Жермон заблуждался насчет папеньки". Я говорю, что Пьер-Луи может быть просто вполне себе человеком своего времени - нормы которого ему говорят: "ты имеешь все права на свою жену, которая должна угождать твоим желаниям, ты муж, мужчина, глава дома и хозяин в нем". Со всеми вытекающими. Он может быть вполне себе хорошим человеком по многим параметрам - которому вот так не повезло не совпасть с женой.
А если он еще и желал ее, если она была в его вкусе... это практически драма. Мужчина, который не сумел добиться того, чтобы женщина его полюбила и согласилась принадлежать ему телом и душою - далеко не всегда остается "пассивной страдательной стороной", как мы знаем. Бывает и так, что становится агрессором. Особенно если все права на его стороне.

Но я не думаю, что юная девушка, регулярно подвергавшаяся насилию, станет себя вести так, как Каролина - устраивать благополучную семейную жизнь под боком тирана-мужа. Мне вот кажется, что Ариго у жены чувственность вполне успешно пробудил. Потому она и кидается в объятия прежней любви - недостаточно ей было просто постели, требовался накал страсти, который она и получила. И тогда уже ничего не страшно, главное, что любимый под боком, его можно любить, а ради этого и пойти на что угодно. - возможен и такой вариант. Как возможен и другой. Ибо мы имеем дело с "эпохой чувственности" вообще. Когда эротическая сторона жизни является неотъемлемой для любого мирского человека, а светского - так и вдвойне. Ибо вся светская культура и мода - культура чувственности.
И если "тут не задалось" - так сам Бог велел добрать в другом месте. Для человека всех времен это выглядит именно так. "Монахов" всегда было достаточное меньшинство.

Мать анона была театральной актрисой. И некогда изрекла прекрасную фразу: "Секс - это цена, которую женщина платит за помощь мужчины". Иногда с ней случается вдохновение поговорить с дочерью на эту тему, повздыхать-повспоминать свои былые приключения. Далеко не все ее кавалеры, если ей верить, были с ней галантны. Но шарахаться от мужчин она не стала. Просто потому что в театральной среде это "элемент отношений", через который решаются многие деловые вопросы.
Нравы света не слишком отличаются от нравов богемы нашего времени, которые, в сущности, являются рафинированной на современный лад калькой с "галантных веков". Недаром и та же Катарина принимает у себя Алву - и "дает авансы" разным вьюношам. Все это элементы культуры Ренессанса и Нового Времени - с одной стороны, яркой, ритуализированной и эстетизированной, а с другой стороны - неизменно жестокой к человеку "в юдоли земной", уровень защищенности его жизни - сильно ниже, чем в нашу эпоху. И поэтому подходить к ним с меркой нравов и параметров наших времен - можно, конечно, но как-то слегка бессмысленно.
Благо, даже в наше время мы легко можем, оглядевшись по сторонам, найти отголоски этих нравов. Малость апгрейженных под наличие каких-никаких прав человека, гарантированных существующим законодательством и распространяющихся и на женский пол.

URL
2014-03-14 в 05:42 

У женщин не было своих средств. Чтобы что-то продать, надо знать адрес того, кто купит. Чтобы нанять, надо знать, куда и к кому обратиться. Справочников по этому поводу нет, сомнительных знакомых тоже, слуги предадут. - насчет "лезть самой" никто и в мыслях не имел. Вы что, она знатная дама :) А вот что слуги предадут - никто не гарантирует, заметим, отчего бы не иметь доверенную служанку, которую, конечно, при желании потом можно отравить, а можно и не травить, зачем? Если служанку устраивает ее положение при госпоже (а чего бы не устраивало, в хорошем доме, при делах, сыта, вымыта, одета, защищена, держи рот на замке и все тебе будет) - отчего бы ей не выполнять разнообразные поручения? Отчего бы не найти кого-нибудь, кто приведет нужного человека, с которым госпожа в маске сговорится сама?
Уж на что аудитория Дюма была взыскательнее нас с вами (а Дюма, при всей своей вольности с историей, с мелочами очень аккуратен, если хотите, найду ссылку на реконструкцию происхождения Атоса, там очень детально рассмотрены все нюансы, упомянутые в "Трех мушкетерах"), но даже у нее не вызывало удивления, что королева в таком опасном и щепетильном деле пользуется услугами служанки :)

Один из существенных пробелов в "ОЭ" - это вынесение за скобки роли прислуги в жизни и делах господ. На этом, как и на любом другом человеческом факторе, строится немало. Слуга, как и любой другой человек - это больше, чем декорация, официант и стиральная машинка. Это человек, который может действовать в интересах своего господина или против них, в меру собственной соображалки. И, буде сам факт прислуги в описанном обществе имеет место быть - грешно списывать этот фактор со счетов. Получим не просто "картон", а "реальность с дырой посередине".

URL
2014-03-14 в 05:46 

Особых придыханий на тему эротики эта эпоха не знает. Чувственности известен широкий диапазон - от солдафонской грубости до разнообразных изысков.

Я не думаю, что чувственность девственницы, воспитанной в строгости, реально разбудить солдафонской грубостью. Особенно если солдафон навязан силой и его прикосновения вызывают отвращение.

Эта эпоха относится проще к телесным страданиям.
Но страдания при этом остаются страданиями. То есть, если совокупление вызывает у тебя боль и отвращение, удовольствие от этого ты испытывать не будешь.

Или вы будете мне доказывать, что все поголовно мужчины средневековья - благороднейшие рыцари, и каждый был безупречно чуток со своими женщинами?
Средневековья? :)
Это, скорее, к Окделлу. Этакий пережиток прошлого, хранящий верность прекрасной даме, навещающий ложе супруги строго по рекомендации лекаря и отводящий душу с поселянками.

Мы знаем много комедий той эпохи, в которой муж-деспот или муж-тряпка увенчивается рогами. О чем-то это говорит, правда? Как минимум, о популярности темы.
Так никто и не отрицает популярность данной темы, равно как и наголовные украшения нелюбимых мужей. Вот только самыми страшными проявлениями тиранства, которые предстают в вышеописанных комедиях является запирание в комнате и запрет на ношение украшений, а не регулярное насилие и грубость.

URL
2014-03-14 в 06:00 

Я не думаю, что чувственность девственницы, воспитанной в строгости, реально разбудить солдафонской грубостью. Особенно если солдафон навязан силой и его прикосновения вызывают отвращение. - а культурный бэкграунд, особенно придворный - мы не учитываем? Как мы знаем, Каролина достаточно рано оказалась при дворе.
А это целый океан чувственных материй. Духи, притирания, одежды, возбуждающие и воображение, и пять органов чувств. Почитайте "Историю нравов", почитайте, очень рекомендую. Читается легко, как Хейзинга, но написано достаточно подробно и обстоятельно.
В ту эпоху, повторю, норма - "если с мужем не повезло, заведи любовника". Этот сюжет отыгрывается на всех подмостках (собственно, тот же Арлекин - это Соблазнитель, всегда - Любовник), эти шепотки звучат из-за каждой портьеры. Окружающий ареал отнюдь не к строгости нравов призывает. Даже если она декларируется публично. Насколько пропагандируемая мораль всегда далека от действительного положения дел - надеюсь, объяснять не надо?

Но страдания при этом остаются страданиями. То есть, если совокупление вызывает у тебя боль и отвращение, удовольствие от этого ты испытывать не будешь. - с тем, кто причиняет боль и отвращение - скорее всего, да.
Но вот распространять это на "вообще" - я бы не стала. Это все равно что предположить, что человек, побывавший в советской стоматологии, больше никогда к стоматологу не пойдет, хоть он от зубной боли на стенку лезь :) Или в травмпункт никогда не обратится, если ему там нахамили единожды. И т.д.

Средневековья? :) - буде уж заговорили о культурном бэкграунде, то грешно не обратиться к предпосылкам. Средневековье было взято, как некий "эталон декларируемой строгости нравов". Или даже "мифологии строгости нравов", о которой в эпоху Ренессанса и после никто и не заикался.
Однако, заметим, что даже "средневековый Окделл" преспокойно посещает ложе поселянки :) Т.е. с образом безупречного-рыцаря-себя у него это никак не дисгармонирует.

Вот только самыми страшными проявлениями тиранства, которые предстают в вышеописанных комедиях является запирание в комнате и запрет на ношение украшений, а не регулярное насилие и грубость. - во многих комедиях того времени муж орет на жену, замахивается на нее, бьет ее. Разве, не насилует на глазах у восхищенной публики.
Но, повторюсь, а как вы представляете себе изнасилование? "С побоями, спецэффектами и привязыванием к кровати обязательно"? Или все-таки согласитесь с тем, что "Замолчите, Каролина, и отошлите вашу служанку, я так хочу - или я должен напоминать вам о правах супруга и господина?" - это тоже насилие? И это куда как более типовое насилие, да, для обсуждаемой эпохи. Хотя, муж может себе позволить и то, что маркиз дю Плесси-Бельер делал со своей женой (вспомним "Анжелику", авторы которой достаточно аккуратны с реалиями описываемого сеттинга) - под настроение. Или просто явиться пьяным и повалить на постель, порвав на ней рубашку и разрезав шнурки корсажа. Он муж, он в своем праве. По меркам времени, он не творит насилия, он просто осуществляет право мужа на близость с женой.
А каково ей - даже не обсуждается, в целом. "Женщина создана для мужчины", для патриархальной культуры это один из опорных столпов мировоззрения.

URL
2014-03-14 в 06:07 

Мужчина, который не сумел добиться того, чтобы женщина его полюбила и согласилась принадлежать ему телом и душою - далеко не всегда остается "пассивной страдательной стороной", как мы знаем. Бывает и так, что становится агрессором. Особенно если все права на его стороне.
Но тогда и женщина будет забитой и перепуганной, станет шарахаться от мужа и избегать его прикосновений. И сын это не может не заметить. ИМХО, там была несколько другая ситуация.

мы имеем дело с "эпохой чувственности" вообще. Когда эротическая сторона жизни является неотъемлемой для любого мирского человека
Последнее совсем не обязательно. Добродетель, если на нее не вели охоту, во все времена оставалась добродетелью. То есть нам имеет смысл предположить, что либо Каролина была добродетельна и ее чувствительность никто не будил (поскольку тиран муж это сделать не мог), либо у нее уже была пара-тройка любовников к моменту появления Капотты. В первом случае она бы не пошла на связь с Капоттой (по крайней мере это бы выглядело не так, как он описал), во втором ей бы достало умения не провоцировать мужа на насилие, а получать удовольствие и в его постели.

Далеко не все ее кавалеры, если ей верить, были с ней галантны. Но шарахаться от мужчин она не стала
Речь идет не об отдельных случаях некуртуазного обращения, а о регулярном многолетнем насилии вчерашней девственницы. Это накладывает вполне определенный отпечаток на женщину, даже если она и воспитана в духе почитания капризов мужа. Но в этом случае, кстати, ей и не прийдет в голову на подобное обращение жаловаться.

подходить к ним с меркой нравов и параметров наших времен - можно, конечно, но как-то слегка бессмысленно.
так я говорю не о нравах, а о физиологии.
Кстати, Дикон, узнавший о художествах Катари, иначе, чем шлюхой ее не называет. Вполне конкретное отношение современника к подобным нравам.

А вот что слуги предадут - никто не гарантирует
Равно как никто и не гарантирует обратного. А болтаться в петле как-то не очень хочется.

URL
2014-03-14 в 06:21 

Хорошо, оставим в стороне современные представления и обратимся к традициям галантного века. Тогда получается следующее.
Если Каролина с одной стороны была воспитана в духе осознания права мужа на ее тело, а с другой -имела любовников, согласно обычаям своего времени, она бы не сочла претензии мужа на близость насилием. Поскольку деваться от супружеского долга некуда, надо получить от него максимум удовольствия. Что для опытной женщины не проблема. И в данной ситуации остается уязвленным только второй мужчина, на чью женщину посягнули. Это для Капотты уединение супругов в спальне - трагедия и насилие над его чувством собственности, а не для Каролины. Вот он об этом насилии и пишет даже не допуская мысли, что так называемая жертва с ним может быть и не согласна.

URL
2014-03-14 в 06:23 

И есть еще слово "требовал". Присутствия.
Нет такого слова. Нет его от самого Пьера, а "свидетеля" к беспристрастным не отнесешь.

Ибо отказ быть вместе с тяжело больным супругом - при котором приходится требовать присутствия - это практически предательство. Это роспись в том, что "я и так вас еле терплю, муж мой богоданный, а вы еще хотите, чтобы я нюхала ваше судно и прочие ароматы вашей болезни, не слишком ли".
Ага, а еще образ жизни знати. Раздельный.

Что в его показаниях выгораживает его? Что совой об пень, что пнем об сову - а выглядит он, так или иначе, не слишком красиво. Либо как прелюбодей - либо как просравший женщину, ввершившую ему свою честь, слоупок.
Просто "еще одна исповедь сына века", вот и все.

Воот, а ведь по -факту в этой "еще одна исповедь сына века" речь идет о преступлениях, за которые на плаху посылают, но соловейко-соучастник , выходит, и вас окучил. ЧТД.

да-да-да, потеряйте все, сударыня, смените жизнь с прислугой и в достатке - на положение жены писчего, как мило.
Мда. Начиналось все с мужа-садиста и несчастной с ним в постели девицы. Приплыли.

URL
2014-03-14 в 06:38 

Гость,

Если Каролина с одной стороны была воспитана в духе осознания права мужа на ее тело, а с другой -имела любовников, согласно обычаям своего времени, она бы не сочла претензии мужа на близость насилием. Поскольку деваться от супружеского долга некуда, надо получить от него максимум удовольствия. Что для опытной женщины не проблема. И в данной ситуации остается уязвленным только второй мужчина, на чью женщину посягнули. Это для Капотты уединение супругов в спальне - трагедия и насилие над его чувством собственности, а не для Каролины. Вот он об этом насилии и пишет даже не допуская мысли, что так называемая жертва с ним может быть и не согласна. - вполне допустимая интерпретация.
Равно как, повторюсь, не исключающая и то, что Каролина могла считать эту близость насилием. Благо, когда ты вынужден спать с человеком, от которого уже тошнит - ты это будешь считать насилием. Над своей волей, над своей плотью, над своей душой. Прошу простить, женщина, которая хоть раз уступала тому, кто ну никак не мил - понимает, о чем я. "Расслабься и получай удовольствие" - это совет, хороший для анекдота. В котором он и озвучен. А не для ежедневной супружеской жизни.
Хотя, можно предположить и то, что отношения Каролины с мужем раскачивались маятником - "от любви до ненависти". Будучи "поединком воль". И бывали моменты, когда его напор встречал ее отклик и был ей желанен - а бывали и те, когда "отравила бы просто за то, что этот человек сегодня вернется домой и мне надо видеть его за ужином". Люди такие люди. Еще скажите, что таких семейных пар не бывает.

URL
2014-03-14 в 06:43 

Нет такого слова. Нет его от самого Пьера, а "свидетеля" к беспристрастным не отнесешь. - ну, поскольку это единственный свидетель и другого источника у нас нет, имеем дело с тем, что имеем.
Можно, конечно, списать все на вранье Капотты - но не вижу ни одной причины это делать, полагая таким образом установить стопроцентно достоверную истину. Врет Капотта или нет, и где он врет - это уже, заметим, на усмотрение каждого читателя. Как он берется рассматривать эту историю.

Ага, а еще образ жизни знати. Раздельный. - раздельный. Но все согласны, надеюсь, с тем, что "быть подле больного мужа - долг любящей и почтительной жены"?

Воот, а ведь по -факту в этой "еще одна исповедь сына века" речь идет о преступлениях, за которые на плаху посылают, но соловейко-соучастник , выходит, и вас окучил. - что-то мне это, ой, напоминает... Кажется, что-то в духе "мы тут идем защищать русских Украины и несем им братскую помощь и лучшую долю, а если вы не согласны, то вас зазомбировали, вообще есть две точки зрения - моя и неправильная" :lol:

Мда. Начиналось все с мужа-садиста и несчастной с ним в постели девицы. Приплыли. - а мы откуда-то уплывали? Я где-то утверждала, что Каролина вся-такая-в-белом-стоит-красивая и только Пьер-Луи вот такое говно, садист на ровном месте? Перечитайте нашу беседу внимательно, пожалуйста. Не увлекаясь чувством собственной правоты, просто немного вникая в то, что говорит собеседник :)

URL
2014-03-14 в 07:05 

Но тогда и женщина будет забитой и перепуганной, станет шарахаться от мужа и избегать его прикосновений. - отчего бы.
Как будто агрессором можно быть только "с ножом в руке". Как будто, повторюсь, насилие - это всегда "повалить, заткнуть рот кляпом и так, чтобы кровишша во все стороны". Как будто агрессию нельзя осуществить просто волевым давлением, а насилие - понуждением к супружеской близости.
Как-то однобоко вы вопрос рассматриваете.

Добродетель, если на нее не вели охоту, во все времена оставалась добродетелью. То есть нам имеет смысл предположить, что либо Каролина была добродетельна и ее чувствительность никто не будил (поскольку тиран муж это сделать не мог), либо у нее уже была пара-тройка любовников к моменту появления Капотты. В первом случае она бы не пошла на связь с Капоттой (по крайней мере это бы выглядело не так, как он описал), во втором ей бы достало умения не провоцировать мужа на насилие, а получать удовольствие и в его постели. - ну, положим, если бы Каролина была добродетельна, ее супруг закончил бы свои дни как-нибудь иначе. И Капотты в ее постели точно не было бы, факт.
А вот что во втором случае она бы неизбежно получала удовольствие от близости с человеком, которого не любила - или "качалась от любви до ненависти", допустим, - это далеко не факт. Есть, конечно, популярная мужская позиция, что "умная баба все так обставит, чтобы и я удовольствие получил и внакладе не остался, и ей было хорошо", но мы понимаем, чьи интересы эта позиция призвана обслуживать, правда? Варианты "считаться с желаниями женщины" она как-то не включает.

Речь идет не об отдельных случаях некуртуазного обращения, а о регулярном многолетнем насилии вчерашней девственницы. Это накладывает вполне определенный отпечаток на женщину, даже если она и воспитана в духе почитания капризов мужа. Но в этом случае, кстати, ей и не прийдет в голову на подобное обращение жаловаться. - еще раз, вы как-то старательно игнорируете этот вопрос: что, по-вашему, есть насилие?
Ежедневное привязывание к кровати и оргия во вкусе БДСМ? Или достаточно, для констатации насилия, понуждения к близости с человеком, которого не желаешь?
Можно ли к этому привыкнуть? Весь опыт мировой истории говорит: да. Можно ли научиться получать от этого удовольствие? Психология говорит: да. Можно ли не научиться получать от этого удовольствие? Психология говорит: тоже да. Зависит от многого. От воспитания, от характера, от типа нервной системы, от ряда других условий.
И если такая женщина познает разницу между мужем и любовником в пользу любовника - ее отношение к сексу, как таковому, может и не быть окрашено в безнадежно мрачные тона. А вот к мужу - вполне.

Кстати, Дикон, узнавший о художествах Катари, иначе, чем шлюхой ее не называет. Вполне конкретное отношение современника к подобным нравам. - уточним: отношение мужчины :) Который был вполне готов сам вкусить от сладости этого плода.
Заметим, начинается конфликт между ними с хрестоматийного "Я верил в вас, как в Бога, а вы лгали мне всю жизнь", и тема распутства начинает звучать тогда, когда он получает отказ ;) Очень по-мужски: не дала - шлюха, дала - тоже шлюха :) Ну а если "дала, но не мне" - так шлюха в квадрате! :)

Равно как никто и не гарантирует обратного. А болтаться в петле как-то не очень хочется. - однако, заметим, какие резоны слугам предавать госпожу, при которой хорошо пристроился, которая щедро платит и живи себе, куда как лучше, чем многие соотечественники? Будь аккуратен, делая дело, и все тебе будет.

URL
2014-03-14 в 07:18 

мы понимаем, чьи интересы эта позиция призвана обслуживать, правда? Варианты "считаться с желаниями женщины" она как-то не включает.

Вот только женщине тогда еще никто не сказал, что с ее желаниями можно считаться.
что, по-вашему, есть насилие?
Ежедневное привязывание к кровати и оргия во вкусе БДСМ? Или достаточно, для констатации насилия, понуждения к близости с человеком, которого не желаешь?

Скорее уж первое. Поскольку второе - право мужа и обязанность жены, что насилием в принципе восприниматься не может. Согласно воспитанию.
однако, заметим, какие резоны слугам предавать госпожу, при которой хорошо пристроился, которая щедро платит и живи себе, куда как лучше, чем многие соотечественники?
С точки зрения слуги - резона нет, с точки зрения госпожи - обычная подозрительность разумного человека.

URL
2014-03-14 в 10:21 

Можно, конечно, списать все на вранье Капотты - но не вижу ни одной причины это делать,
Ну, если для вас личный интерес и ненависть Капотты к графу, соучастие в преступлении и эмоциональный шантаж своей же "любимой" не являются причинами хоть капельку усомниться в искренности поэта, то могу только повторить вслед за вами: "вообще есть две точки зрения - моя и неправильная" :lol:
Я где-то утверждала, что Каролина вся-такая-в-белом-стоит-красивая и только Пьер-Луи вот такое говно, садист на ровном месте?

Ну, Пьер уж точно от вас отгреб на весь "бэкграунд". И мучительные боли свои он у вас усмирял насилием, и неверной жене трахом доказывал " моя стерва, моя", и требовал ее круглосуточного пребывания у своего ложа для иллюстрации любви и почтительности. * всех красивостей уже и не упомню* А вот Каролина у вас хотя и имеет право изменить мужу и по нормам того времени, и по причине неудовлетворенности, но вот изменяет она ему только из желания "отыграться на муже-рогоносце за его эротическую бестактность.". Причем вся эта " бестактность" высосана из слов Капотты о невоздержанности и грубости графа,т.е.общих фразах без всякой конкретики и уточнений, что собственно К. под этим подразумевает, может шлепок по заднице, а может таскание жены за волосы. Ну, упс.

URL
2014-03-14 в 19:07 

Вот только женщине тогда еще никто не сказал, что с ее желаниями можно считаться. - это да.
Хотя, человек тварь ушлая, доходил до этого сам. Что можно считаться со своими желаниями хотя бы самому. Ну, согрешил. Ну, предал кого-то - велика беда, а что он сделал для того, чтобы его не предали? И т.д.

Скорее уж первое. Поскольку второе - право мужа и обязанность жены, что насилием в принципе восприниматься не может. Согласно воспитанию. - то есть, вы считаете, что склонность действовать вопреки собственной воле, склонности и желанию - естественное свойство здорового человека, которое достаточно воспитанием подшлифовать - и все будет ок?
Боюсь, тут с вами не согласится ни психология, ни многие женщины. Которых, да, и сегодня родители учат - мол, черт с ним, что страшен, черт с ним, что неприятен, главное, зарабатывает и надежен, иди-ка за него замуж, береги семью, будешь, как за каменной стеной. И - ценит такая наученная женщина "каменную стену" и доход мужа, и раздвигает ноги. Только плачет потом. И плачется своим подружайкам или психотерапевтам, если хватает ума до них дойти.
Женщина былых эпох - "попроще". Плакаться она, может, и не будет, если только совсем доверенным лицам - ибо сделать домашние дела достоянием света практически = спровоцировать скандал. А вот рога наставить - за милую душу.

С точки зрения слуги - резона нет, с точки зрения госпожи - обычная подозрительность разумного человека. - а так или иначе, слугам своим будешь доверять. Потому что видят они достаточно многое, чтобы - доверие им было естественной частью жизни.
Это слуга. Т.е. "свой человек для оказания услуг". Требуешь скользкой услуги - ну, награди получше.

Ну, если для вас личный интерес и ненависть Капотты к графу, соучастие в преступлении и эмоциональный шантаж своей же "любимой" не являются причинами хоть капельку усомниться в искренности поэта, то могу только повторить вслед за вами: "вообще есть две точки зрения - моя и неправильная" - далеко идущие выводы делаете.
Усомниться в искренности поэта вполне могу. Но вот сразу перечеркивать все показания: мол, враль и врет, ни одному слову верить нельзя - нахожу уже просто глупостью. Называется, давайте соотнесем одно с другим. Показания поэта - с нравами его эпохи, с тем, какие паттерны поведения распространены, с тем, что мы можем знать о Каролине хотя бы по ее делам - и по паттернам поведения ее дочери. Какую картинку получим - в такую и можно верить.

Ну, Пьер уж точно от вас отгреб на весь "бэкграунд". И мучительные боли свои он у вас усмирял насилием, и неверной жене трахом доказывал " моя стерва, моя", и требовал ее круглосуточного пребывания у своего ложа для иллюстрации любви и почтительности. - и, так таки, ничего невозможного в этом нет. Для той эпохи - это вполне себе возможная модель поведения "генерала и главы семейства у себя в спальне".
Да и Каролина отнюдь не ангел божий. И мне даже интересно, откуда вы взяли, что "но вот изменяет она ему только из желания "отыграться на муже-рогоносце за его эротическую бестактность."" (подчеркнуто мною). Изменяет - потому что не люб. Как обычно и изменяет женщина. Потому что мил другой. Потому что выдали замуж, не посчитавшись с ее желаниями, как обычно тогда женщин замуж выдавали, а наследников женили. Потому что не святая.
Кмк, в этом случае муж и жена как раз - парочка-два-подарочка.

И мне дюже интересно, зачем человеческую историю вы так старательно пытаетесь свести на картон. Ведь тема "всего разнообразия человеческой натуры", вылезающая в "ОЭ" в таких мелких подробностях, отсылках и упоминаниях - едва ли не единственное "верибельное о людях", что в этой эпопее есть.

URL
2014-03-14 в 19:19 

Ваша беседа весьма интересна, но нельзя ли пояснить, что вы понимаете под этим: Ведь тема "всего разнообразия человеческой натуры", вылезающая в "ОЭ" в таких мелких подробностях, отсылках и упоминаниях - едва ли не единственное "верибельное о людях", что в этой эпопее есть. Очень заинтересовало, хотелось бы услышать поподробнее. Простите, что вмешиваюсь в разговор. :shy:

URL
2014-03-14 в 19:27 

Да не за что просить прощения, как бы, здесь не приватная беседа двух знакомых :) Я имею в виду моменты, в которых появляются разнообразные штрихи к человеческим портретам, ситуации, в которых "принцы оборачиваются волками и наоборот", в которых "хорошие люди" совершают не самые благие поступки, а "отпетые негодяи" имеют свои мотивации, которые может понять любой человек. А не маркеры "этот хороший, а вот этот моральный урод", которыми пестрят последние книги эпопеи.

URL
2014-03-14 в 21:20 

Называется, давайте соотнесем одно с другим.
А давайтеУсомниться в искренности поэта вполне могу.
Ну так поделитесь, наконец, хоть частью своих сомнений. Где, по-вашему , он не искренен. Лично я не верю ему в характеристиках Пьера и его семейной жизни. И основано это неверие частью и на его же описаниях Каролины и себя любимого.

"Называется, давайте соотнесем одно с другим. Показания поэта - с нравами его эпохи, с тем, какие паттерны поведения распространены, с тем, что мы можем знать о Каролине хотя бы по ее делам "
О, давайте . И начнем с исповеди поэта. Он влюбился и любим. Мезальянс страшнейший, но страсть туманит разум и "Забыв не только о своем положении, но и о нравственном долге перед поручившимися за меня достойными людьми, я предлагал своей возлюбленной бежать в Гайифу или Агарию, где надеялся получить место в университете. Каролина Борн, имя которой я не могу более скрывать, понимала всю тщету моих надежд. В ответ на ее сомнения я дошел до того, что обещал укрыть возлюбленную в лесной хижине и добывать пропитание охотой." ( И эти страсти-мордасти еще до помолвки графини.) А вот его очень юная возлюбленная оказывается весьма рассудительной и практичной особой: " Каролина была непреклонна – она не желала терять свое высокое положение. Не желала она и прерывать наши отношения,...." Собственно, исходя из последнего можно с уверенностью сделать вывод, что Каролина разделяет любовь и брак . И в качестве мужа Капотта ей не нужен, даже будь он не Капотта , а Корейко, т.к. миллиардер, но мещанин, а с таким "титулом" бывшей графине в высшем обществе только полы мыть. А вот супермодный поэт в качестве любовника светской львицы ее устраивает. И да, это таки вписывается в дворцово-богемные паттерны поведения. Продолжаем цепочку дальше: и граф Пьер Ариго ее вполне устраивает. И титулом, и состоянием, и местом службы -подальше от жены с редкими наездами пару раз в год на пару недель. Ну, лепота же.
А вот от пылкого возлюбленного помолвку можно и нужно скрыть. Во избежание.

И мне даже интересно, откуда вы взяли, что "но вот изменяет она ему только из желания "отыграться на муже-рогоносце за его эротическую бестактность."" (подчеркнуто мною).
Ээм, так это же ваш комментарий страницей назад на "Моя эсператистская жена предложила мне денег и должность в ее родной провинции. Я отказался, и Каролина предложила мне себя."
Я бы в этом, кстати, видела, скорее, желание отыграться на муже-рогоносце за его эротическую бестактность. (С)
Все, никаких других причин измены Каролины вы не назвали, а мысли я не читаю.

и, так таки, ничего невозможного в этом нет. Для той эпохи - это вполне себе возможная модель поведения "генерала и главы семейства у себя в спальне".
Ну, да. Если на человека старательно натягивать все известные паттерны эпохи, то в конце концов можно и угадать, а можно и не угадать. Но мы не про абстрактного стандартного "генерала и главы семейства у себя в спальне", мы конкретно про Пьера и со слов пристрастного человека. Я пытаюсь найти зерно истины, а не гадать мог или не мог.
И мне дюже интересно, зачем человеческую историю вы так старательно пытаетесь свести на картон.
:lol: А уж как я удивлялась, пишу про одного персонажа, а в ответ получаю лекцию на тему " Миръ в эпохе. Их нравы.", а затем все эти "Их нравы" наваливают на одного персонажа, мол, он мог-мог, у них так принято и сверху прихлопывают цитатами.

URL
2014-03-14 в 21:46 

Хотелось бы добавить, что такие ограниченные грубые нечуткие Пьеры-Луи встречаются и по сей день и с точки зрения родителей, склоняющих дочерей замуж за этих солдафонов, являются идеальными зятьями, вот только потом , если женщине достанет сил, или кто протянет руку помощи, следует развод с угрозами, отниманием детей, побоями, и прочими прелестями.
А иные до самой смерти влачат жалкое существование.
Вопрос к присутствующим:сколько бы прожили Ги, Иорам, узнай Ариго, что они не его дети?
Сразу бы лишились они жини или сосланнве в тмутаракань, умерли бы от лишений, болезней, избиений вчерашних холопов?
В

URL
2014-03-14 в 23:17 

вы считаете, что склонность действовать вопреки собственной воле, склонности и желанию - естественное свойство здорового человека, которое достаточно воспитанием подшлифовать - и все будет ок?
Нет. Я считаю, что если человека с пеленок воспитывать определенным образом, то он этот образ будет воспринимать как естественный и единственно возможный.

URL
2014-03-15 в 00:22 

Ну так поделитесь, наконец, хоть частью своих сомнений. Где, по-вашему , он не искренен. - по мне, так не сколько неискренен, сколько недальновиден.
Вот забавно: читаю эти цитаты (порядком подзабытые уже), и просто таки вижу "типичного представителя околотеатральной богемы". Который знает, за что ценим многими - и думает, что это выкупит все.

Что мы имеем: что по крайней мере, двое сыновей и дочь Каролины больше похожи на Капотту, чем на официального отца. Т.е. любовниками были - были. Детей она от него родила - да, похоже на то.
Т.е. какие-то чувства к нему питала. А вот какие - это уже интересный вопрос.
Какие чувства может питать женщина достаточно рассудительная, чтобы не бежать с возлюбленным на край света, бросая все - к такому прожектеру? Пусть речистому, пусть смазливому - но не могущему сделать ей жизнь достаточно комфортной и обеспеченной, в т.ч. статусно, чтобы эта жизнь ее устраивала? Так, что замуж она выходит за другого, чье положение вполне соответствует ее требованиям.
Но при этом - приближает своего любовника, держит его в своем доме, рожает от него детей...

Знаете, по логике вещей, получается очень смешной момент, в котором я не верю Капотте: что был брак этот самый эсператистский. До свадьбы Каролины и Ариго. По сумме фактов - может быть, окучивал он молоденькую фрейлину Алисы. И даже какие-то ответные чувства в ней вызвал. А дальше "взял с низкого старта на скорости" - и получил недоуменно поднятые бровки: "Горацио, вы в самом деле думаете, что я поеду за вами в лесную хижину?.."
И не простил этого. Так, что потом живописал ажно брак. Который некому было ни подтвердить, ни опровергнуть. А на самом деле - явился он к ней тогда не "шантажировать", а просить о каком-нибудь месте. И сумел сподвигнуть мадам, уже пресытившуюся неудачным браком, досадившим ей, на прелюбодеяние :)

Все, никаких других причин измены Каролины вы не назвали, а мысли я не читаю. - а по каким причинам обычно женщины изменяют мужьям? ;)

Ну, да. Если на человека старательно натягивать все известные паттерны эпохи, то в конце концов можно и угадать, а можно и не угадать. Но мы не про абстрактного стандартного "генерала и главы семейства у себя в спальне", мы конкретно про Пьера и со слов пристрастного человека. - ну, заметим, у нас есть еще пара свидетельств про него: от людей, знавших его в деловой обстановке only (Рудольф Ноймаринен), и от сына. Который тоже остается сыном, что бы там ни было.
А вот слова пристрастного человека - достаточно детальны. И достаточно соответствуют тем нормам мужского права и поведения, которое в ту эпоху было принято. Отчего это надо сбрасывать со счетов?

А уж как я удивлялась, пишу про одного персонажа, а в ответ получаю лекцию на тему " Миръ в эпохе. Их нравы.", а затем все эти "Их нравы" наваливают на одного персонажа - еще более удивляюсь. Что тут удивительного? Персонаж существует в своем сеттинге и его личность сформирована его нормами и параметрами - или это только порождение авторской воли и существует он в ее безвоздушном пространстве?
Мне мало того, что автор говорит "вот он такой". Автор, дорогой, опиши его. Хоть бы и глазами современников. Чтобы я, увидев его в разных нюансах, сказала - "да, он такой, вижу", или "нет, он не такой". Я не имею привычки опираться только на чью-то оценку. Вне зависимости от порядочности или непорядочности оценивающего.

URL
2014-03-15 в 00:24 

Нет. Я считаю, что если человека с пеленок воспитывать определенным образом, то он этот образ будет воспринимать как естественный и единственно возможный. - ага, и тело его тоже будет говорить: все нормально, мне все в кайф :)
При том, что - да, это норма, и жаловаться Их Величествам на мужа жена не пойдет, что вы. Он в своем праве. Но вот с любовником прикольнее, и как же этот муж мне надоел...

URL
2014-03-15 в 01:57 

Проблема:Капотта действительно муж, а Ариго любовник. и в тексте романа и на ЗФ есть подтверждения, в частности, Жермона, тайно ,чтобы не опопочить этой историей королеву, сделали тайным указом регента Ноймаринена наследником Ариго как бастарда за неимением у Пьера-Луи законных наследников. Т.е. Жермон по закону бастард и Сец-Ариго, Ги, Иорам и Катарина законнорожденные мещане Капотта
Штанцлер и тетя из Дриксен угрожали Катарине именно ее происхождением мещанки. Венчание имело место быть в посольской церкви, ибо эсперантистов преследовали.
Свободно исповедовать эсперантизм стало возможно только после указа Катарины в период ее регенства, до этого не скрывались только отчаянные оригиналы Мирабелла и Анри-Гийом.В Талиге эсперантистских священников не было.Пришлось искать священников среди врагов.
В общем, кажется мне, что ненавистница Шекспира Камша так потопталпсь на истории о Ромео и Джкльетты.

URL
2014-03-15 в 02:21 

в частности, Жермона, тайно ,чтобы не опопочить этой историей королеву, сделали тайным указом регента Ноймаринена наследником Ариго как бастарда за неимением у Пьера-Луи законных наследников. Т.е. Жермон по закону бастард и Сец-Ариго - так, стоп, товарищи, где тут логика?
Как я понимаю, он таковым был сделан - а) после смерти Ги и Иорама, б) после того, как о его изгнании из рода и лишении наследства было объявлено. Причем тут брак матери с Капоттой? Который никто, тем более, не обнародовал никогда, ибо это бросало бы тень еще и на [покойную] королеву.

Штанцлер и тетя из Дриксен угрожали Катарине именно ее происхождением мещанки. Венчание имело место быть в посольской церкви - :facepalm3: Бог ты мой. Т.е. мы говорим о тайном браке со свидетелями из дриксенского посольства? :lol: :lol: :lol: Создатель, эта женщина, которая автор, вообще думает, о чем пишет?

URL
2014-03-15 в 02:55 

Его сделали наследником после смерти Ги, но так как выяснились обстоятельства его незаконности, то в последних книгах, в СВС Ноймаринен снова сделал его наследником, чтобы соблюсти законность, но тайно, чтобв не бросить тень на покойную Катарину.

URL
2014-03-15 в 04:18 

Его сделали наследником после смерти Ги, но так как выяснились обстоятельства его незаконности, то в последних книгах, в СВС Ноймаринен снова сделал его наследником, чтобы соблюсти законность, но тайно, чтобв не бросить тень на покойную Катарину. - "выяснились обстоятельства" - это сильно сказано :) В свете того, что выше уже говорила. Фигасе "тайный брак" - в церкви посольства (со свидетелями и т.д.). Т.е. или он не тайный, в этих раскладах, и тогда новое замужество Каролины настолько вилами на воде писано, что даже странно, что замуж выдали, или он не в церкви посольства, или его не было :) А если он без свидетелей или все они уже в мир иной отошли, то кто подтвердит, что он был? ;)

URL
2014-03-15 в 15:52 

просто таки вижу "типичного представителя околотеатральной богемы". Который знает, за что ценим многими - и думает, что это выкупит все.
И я это вижу. У него вся исповедь на это рассчитана, поэтому и явился он с ней к женщине и своей бывшей ученице. У него проблемы: умерли Катарина и Штанцлер, а их архивы остались, т.е. велика вероятность , что скелеты семьи Ариго таки вылезут из шкафов, а он в них увяз по уши. Поэтому и появилась душераздирательная исповедь. И в ней правда, только поданная под нужным ему соусом и со смещенными акцентами, мол, я виноватый, но это все из-за великой страсти и злобного тирана-мужа. И не весь я там виноватый-Ш. и К. виноваты больше. И он рассчитал правильно, вон после прочтения Арлетта говорит: "Мой муж был бы вам благодарен. Я не удивлюсь, если вам будет благодарен и Жермон. С грубыми военными такое случается..." А уж как бы прониклись этой историей аристократки, которые во времена оно рыдали над виршами душки-учителя.

а по каким причинам обычно женщины изменяют мужьям?
Вот на фига переводить стрелки с конкретной Каролины на всю женскую половину человечества, если до сих пор мы про нее. Сначала Вы спросили: Я где-то утверждала, что Каролина вся-такая-в-белом-стоит-красивая и только Пьер-Луи вот такое говно, садист на ровном месте?
Затем : "И мне даже интересно, откуда вы взяли, что "но вот изменяет она ему только из желания "отыграться на муже-рогоносце за его эротическую бестактность."" (подчеркнуто мною).
Так зачем теперь виляете. Да, причин наставления рогов мужьям огромное множество, но в отношении К. вы раскручивали и считали основной только одну из них, а именно сексуальное насилие, совершаемое мужем над бидняжкой.

А вот слова пристрастного человека - достаточно детальны. И достаточно соответствуют тем нормам мужского права и поведения, которое в ту эпоху было принято. Отчего это надо сбрасывать со счетов?
Нормы и правила не учитывают акценты и нюансы. Три подруги . Одна из них очень довольна своей постельной супружеской жизнью, про остальных неизвестно. С другой стороны три друга. Вспоминая "пантерок", Рокэ с Ли у сестричек, стремление Марселя к тройничку с Марианной и Алва, а так же папеньку Марселя можем с большой долей вероятности считать что сексуальные университеты друзья проходили вместе. Арлетту ее муж более чем устраивал в этом плане. ( вывод из ее намеков: приезжал-забывали обо всем, уединялись днем). Т.е. велика вероятность того, что друг Пьер так же весьма подкован в этой области. Да и солдафонство Пьера весьма сомнительное. Канон. Подружки -фрейлины, Жозина-родная сестра Пьера. Герцог Эпинэ очень не хотел брака сына с Ж., потому как по нему ( сыну) страдала сестра короля и был вариант более выгодной сделки. Т.е. друзья раньше таки частенько бывали при дворе и с их манерами и куртуазностью все окей.
ЗЫ, Я думаю, что вы плохо помните текст, поэтому и берете за основу штампы и стандарты эпохи. Потому все ваши аргументы и сводятся к "нормам мужского права и поведения, которое в ту эпоху было принято."

URL
   

Клуб Анонимных ОЭголиков

главная