Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
00:12 

накипело - 465 - тред взаимопомощи по канону

оэголик
Уже десять лет она пишет свой второй первый фанфик (с) оэголик
Аноны, может, заведем тред взаимопомощи помощи страждущим? По всяким сюжетным и антуражным мелочам. Потому что перерывать одиннадцать томов опупеи чтобы освежить в памяти какую-то мелочь - ни у кого терпения не хватит.
запись создана: 25.01.2014 в 15:00

@темы: канон такой канон (разбираем баги, смазываем ружья)

URL
Комментарии
2014-03-15 в 16:15 

И он рассчитал правильно, вон после прочтения Арлетта говорит: "Мой муж был бы вам благодарен. Я не удивлюсь, если вам будет благодарен и Жермон. С грубыми военными такое случается..." А уж как бы прониклись этой историей аристократки, которые во времена оно рыдали над виршами душки-учителя. - кстати, заметим, что он приносит эти мемуары той, кто знала действующих лиц лично.
Т.е. "не постеснялся". А ведь если бы там между супругами были только "мур-мур-муры сплошные", рисковал бы встретить как минимум очень изумленное недоумение - типа, што, сударь?..
И подставлялся он весьма немало. Благо, вы где-то уже отмечали, таки да, что он выступает в своих воспоминаниях соучастником преступления. Главные осуществители которого уже мертвы и ничего им не будет, а вот он-то вполне себе жив. И его еще можно не только убить, а унизить, покарать, урезать в правах. Т.е. единственная его какая-никакая надежда, буде уж понес свое грязное белье на публику - на то, что читатели "узнают" действующих лиц. И особых вопросов - "как же так вышло-то" - ни у кого не возникнет.

Вот на фига переводить стрелки с конкретной Каролины на всю женскую половину человечества, если до сих пор мы про нее. - потому что Каролина тоже женщина. И человек. Т.е. не "порождение ада", хоть и не "ангел в белом". И исходить в своих решениях она будет из "человеческих параметров".
Так почему женщины обычно мужьям изменяют?..

Да, причин наставления рогов мужьям огромное множество, но в отношении К. вы раскручивали и считали основной только одну из них, а именно сексуальное насилие, совершаемое мужем над бидняжкой. - стоп. Где я говорила, что считаю единственной и основной эту причину? И где я хоть раз, кстати, называю Каролину бедняжкой? ;) "Ты сказал", как говорится.
Мы обсуждали "насильника Ариго", т.е. могло такое быть или не могло; разговор вертелся в рамках темы. Обо всем остальном у нас как-то и "руки не доходили". Хотя, кажется, где-то я поминала, что "любовник устраивает больше" - тоже повод. Если и не изменить в первый раз - ибо откуда ты знаешь, пока не ляжешь с ним в постель, каков он в ней, - то, во всяком случае, продолжить.
А вот, кстати, регулярный секс с нелюбимым и может быть даже неприятным физически человеком (для этого необязательно быть уродом, даже "Давид" микеланджеловский кому-то может быть отвратителен, это "личные параметры пристрастий"), который я приравниваю к насилию над собственной душой, волей и телом, да, вполне может быть поводом "вкусить от плода измены" в первый раз. С этим спорить не буду.
Как же будут развиваться события дальше - долгим романом с кем-то одним или "перебором любовников" - уже зависит и от любовников, и от дамы, и от многих обстоятельств.

Т.е. велика вероятность того, что друг Пьер так же весьма подкован в этой области. Да и солдафонство Пьера весьма сомнительное. Канон. Подружки -фрейлины, Жозина-родная сестра Пьера. Герцог Эпинэ очень не хотел брака сына с Ж., потому как по нему ( сыну) страдала сестра короля и был вариант более выгодной сделки. Т.е. друзья раньше таки частенько бывали при дворе и с их манерами и куртуазностью все окей. - а характер человека, его темперамент и его пристрастия мы списываем со счетов?
Уж если говорить о воспитании - то воспитывали девиц достаточно "благонравно" в ту пору. Т.е. "романтические новеллы" (с вполне конкретно сформулированным для той эпохи и вполне конкретно вычитываемым эротическим подтекстом) имели место быть, конечно, но "из-под полы" и "втайне под одеялом", с подружайками уединившись, ибо "приличия должны быть соблюдены, хоть и все всё понимают". Но воспитывали - вполне благонравно. Однако, та же Катарина, как мы помним из ее последнего объяснения со Штанцлером, с Алвой в постели была отнюдь не "вяленой рыбой". То есть, "человеческий фактор" таки имеет место быть.

Я думаю, что вы плохо помните текст, поэтому и берете за основу штампы и стандарты эпохи. Потому все ваши аргументы и сводятся к "нормам мужского права и поведения, которое в ту эпоху было принято." - да, я знаю нормы эпохи. Да, я культуролог, профдеформация, простите, и этими эпохами занималась. И в "ОЭ" меня интересует в первую и главную очередь - сеттинг эпопеи. Перемести ее в другой сеттинг, в другой контекст - и с высочайшей вероятностью я бы не дочитала до конца и первой книги. Оно мне интересно только в этом контексте и только в этих параметрах.
Которые - заданы. Автор обозначил "условно эпоху", взяв определенную эстетику и определенный социальный строй, как бэкграунд происходящего. И с этим приходится считаться, нравится это или нет.
И если нормативы, действующие в этом сеттинге, идут вразрез с тем, что хотел сказать автор посредством текста, и служат доказательством отнюдь не того, что он хотел бы доказать и показать - для меня первичны будут нормативы сеттинга, ибо судим мы героев и о героях, исходя из их среды обитания. Потому что - если я читаю книгу, то я желаю переживать "эффект реальности происходящего", пока я ее читаю. Иначе - чему там можно сопереживать, над чем думать, чем увлекаться? Тем, что хотел сказать кто-то другой? Ну так изложи на два абзаца, не затягивай, свой "символ веры". А если уж описываешь мир - то да, мир первичен и я буду додумывать непрописанное и судить героев, исходя из особенностей их мира. Как и других людей. Ибо "абстрактная справедливость в вакууме" - это как-то слишком пошло.

URL
2014-03-15 в 19:32 

кстати, заметим, что он приносит эти мемуары той, кто знала действующих лиц лично.
Ага, и тут бальшой авторский рояль. Не в том, что принес, а в том, что как аристократка сходу верит в эту грязь, вылитую каким-то простолюдом на другую аристократку и ее лучшую подругу с детства, между прочим. Ни тени сомнения , еще и от себя добавляет, мол, подружка-то еще Магдалу Эпинэ отравила.

Как же будут развиваться события дальше - долгим романом с кем-то одним или "перебором любовников" - уже зависит и от любовников, и от дамы, и от многих обстоятельств.
Вот "от дамы" здесь ключевое слово. Ведь эта дама знала чего хочет еще до помолвки и верность мужу, как и любовь к нему в эти хотения не включалась.

а характер человека, его темперамент и его пристрастия мы списываем со счетов?
Про характер и темперамент можно судить только косвенно,по воспоминаниям друзей и сына. И там ничего ужасного: очень справедливый и никому не сказавший грубого слова. По-моему, излишне горячий темперамент частенько провоцирует их носителей на "грубые слова", т.к. трудно удержаться и не хватает терпения и холодной головы. Пьер, видимо, таковым не обладает, несмотря на свое южное происхождение. Хотя, может здесь еще и воспитание играет роль. О пристрастиях же вообще ничего не известно, потому и не стоит их притягивать за уши.
Однако, та же Катарина, как мы помним из ее последнего объяснения со Штанцлером, с Алвой в постели была отнюдь не "вяленой рыбой".
И поэтому мы должны приписать Пьеру пристрастие к садизму , дабы он у нас хорошо вписался в образ грубого и невоздержанного тирана из исповеди ненавидящего его и склонного к излишней экзальтации поэта? Дерзайте.
Так почему женщины обычно мужьям изменяют?..
Вам обо всех и подробно или одна Каролина устроит? Так девушка и не собиралась хранить верность . И мужа выбрала удобного, только он ей малину испортил. Вместо того, чтобы оставить женушку блистать в столицах взял и запер в захолустье. Чем не тиран? Тиран. Согласитесь, ничем не лучше вашего отца в глазах вашей матери, которая так плакала, а он все-равно развелся.
И в последний раз о Пьере-насильнике из исповеди. Прочтите какую истерику устроил поэт своей любимой узнав о помолвке. "Я совершенно обезумел, угрожая ей поочередно смертью, самоубийством и разоблачением нашей связи, которая была вполне невинна и ограничивалась перепиской и двумя поцелуями. Я настаивал на немедленном бегстве, а в итоге согласился на тайное венчание по эсператистскому обряду." И где гарантии, что подобные сцены "страдающий от унижения и бессильной ярости " ей не устраивал и позже, только вот связь уже совсем не невинна. С таким любовничком с сытым и довольным видом из супружеской спальни выходить не будешь. Чревато. А играть спектакли дама умела, как и ее дочь позже.

URL
2014-03-15 в 20:07 

Так почему женщины обычно мужьям изменяют?..
1. уговорили/соблазнили
2. темперамент не совпадает с мужниным (не додает)
3. просто б...
4. из мести, чтобы сделать гадость

URL
2014-03-15 в 20:22 

Не в том, что принес, а в том, что как аристократка сходу верит в эту грязь, вылитую каким-то простолюдом на другую аристократку и ее лучшую подругу с детства, между прочим. - ну, кто же знает подругу лучше, чем подружайка :)
Видимо, такова и подружайка. Собственно, что мы и видим потом - с ее планами использования "юной змейки" и т.д. Двор всегда был "большим гадюшником", тут особых поводов для дисбелива не вижу. Если, конечно, не желать рядить кого-то в белое.

Вот "от дамы" здесь ключевое слово. Ведь эта дама знала чего хочет еще до помолвки и верность мужу, как и любовь к нему в эти хотения не включалась. - да все вместе тут сочетается.
Но с этим утверждением спорить смысла не вижу: дама знала, чего хочет, и верность мужу, как и любовь к нему, да, в эти хотения не включалась. Похоже, ее устраивал бы расклад "вот бы Ивану Ивановичу нос Ивана Никифоровича", т.е. вот бы возлюбленному моему статус и титул моего жениха.
Ну а так как ни статусом, ни титулом не вышел - остается идти замуж за человека своего круга и изменять ему с желанным мужчиной. Как бы, норма для тех времен.

Про характер и темперамент можно судить только косвенно,по воспоминаниям друзей и сына. И там ничего ужасного: очень справедливый и никому не сказавший грубого слова. - я, кажется, уже говорила: есть такой момент, что ни один человек не бывает одинаковым везде и со всеми. На работе он может быть одним, с детьми другим, с [любимой] женщиной - и вовсе третьим. читать дальше
Это я все к чему. К тому, что тот же Пьер-Луи в социальной роли генерала армии Талига может представать одним человеком, с которым даже может не сильно разниться, так, в мелких нюансах, его исполнение социальной роли придворного. Это "он в самопрезентации для большого мира". В социальной роли отца он может быть другим, хоть и схожим с означенными социальными ролями - ибо в патриархальной культуре отец всегда выступает, как "социализирующая" единица. Как "представитель социума дома", "наместник бога во главе стола", так сказать. А вот как муж или любовник - он может быть уже и совсем другим. Потому что здесь он вступает в ту область, в которой начинается "он без доспеха", он [почти] беззащитный, где создается и разрушается его гендерная самооценка, где его социальные права обретают очень специфические коннотации. Думаю, я не сильно вас удивлю, если скажу, что постель - вечная территория мужской неуверенности в себе?.. Собственно, вся мировая литература, в той части, в коей ее творили мужчины, так или иначе, с той или иной степенью сдержанности, об этом плачется читателю :)
И вот кто как с этой материей обращается... во многом и от партнера зависит. И одна из самых тяжелых для мужчины ситуаций - ситуация формального обладания любимой женщиной с пониманием, что де-факто она "не твоя", не завоевал, не покорил, она тебя не любит, ты ей не желанен, ты для нее "не лучший". Тут простор для большого полета маятника - от депрессии до агрессии и обратно, и так по новой.

О пристрастиях же вообще ничего не известно, потому и не стоит их притягивать за уши. - ну, тогда вообще ничего можно не обсуждать, потому что в каноне мы вообще имеем "два слова о бедном гусаре", и - ситуацию, в которой он оказался. Можно слепо поверить авторской оценке - мол, сука-жена со своим альфонсом и бедный нищщастный генерал, - но как-то это однобоко. Если не желать задумываться о разнообразии жизни человеческой, впрочем, вполне сгодится. Кому-то черно-белый мир, поделенный на уродов и героев, вполне удобен.
Но если мы хотим помыслить означенных героев, как людей, представить их живыми, во всем возможном разнообразии человеческих натур - то эти грани натуры надо представлять. Допускать одно, другое, третье, отсеивать лишнее - методом просеивания через фильтры контекста существования и разные упоминания героя.
А вот только "белого пушистого и любимого мужа, оболганного Капоттой", никак не получается - ибо как же женщина должна ненавидеть своего мужчину, чтобы его сына, которого сама же выносила и родила, она согласилась, а то и пожелала обречь на позор и обездоленность. Чтобы даже пресловутый материнский инстинкт тут уже не работал.

И поэтому мы должны приписать Пьеру пристрастие к садизму - вы начинаете меня забавлять. Выдохните, попейте чаю, посмотрите какой-нибудь лиричный клип, сотрите из своей головы форму офицера СС, черные кожаные блестящие сапоги, кнут в руке Ариго и бедную исполосованную привязанную к постели Каролину. И просто примите тот факт, что можно считать насилием - необходимость регулярно иметь интимную близость с человеком, который тебе неприятен и не мил. И можно считать эротической грубостью то, что не присуще, увы, скорее, меньшинству мужчин, чем большинству - банальную нечуткость к партнерше. Когда в процессе мужчина увлечен получением собственного удовольствия, т.е. "чтобы в его темпе, на нужную глубину, захотел - сдавил грудь, а что вскрикнула - так не от боли, а потому что понравилось" и т.д. Хотя, в свете того, о чем говорила выше - про постель, как территорию мужской неуверенности в себе - в определенные моменты, когда мужчина получает удар по самолюбию в этой области, а также если он еще и под хмельком, что для тех времен, опять-таки, не редкость, да и в наши времена даже такое отнюдь не "по пальцам перечесть можно", - он может быть и намеренно груб. Мстя женщине, "принадлежащей по праву", за то, что "не погладила так, как надо, не польстила, не поддержала".
И это не значит "привязать к кровати и пытать паяльником в интимных местах". Достаточно, пардон, "должного напора" с применением силы.
* Создатель, какие вещи приходится объяснять взрослым людям...

Вам обо всех и подробно или одна Каролина устроит? Так девушка и не собиралась хранить верность . И мужа выбрала удобного, только он ей малину испортил. Вместо того, чтобы оставить женушку блистать в столицах взял и запер в захолустье. Чем не тиран? Тиран. Согласитесь, ничем не лучше вашего отца в глазах вашей матери, которая так плакала, а он все-равно развелся. - кстати, одно это уже вполне может быть поводом для измены. Муж, который портит малину, т.е. жизнь, вряд ли может рассчитывать на трепетное отношение со стороны супруги.
А вообще - можно и обо всех и подробно. Так сказать, поразмыслим над списком разных возможных причин.
Кстати, при всем моем достаточно любовном отношении к отцу, я не намерена "облачать его в белую ризу". И знаю, что при желании он мог быть вполне жестким человеком. В их спальню с матерью не заглядывала - и вполне могу допустить, что он мог сделать ее несчастной. Банально несовпадение типов психики в эротической составляющей отношений очень ощутимо сказывается. Да и в отношениях вообще.

Кстати, цитаты одна другой краше - возьму процитированное вами же: "Я совершенно обезумел, угрожая ей поочередно смертью, самоубийством и разоблачением нашей связи, которая была вполне невинна и ограничивалась перепиской и двумя поцелуями..." Т.е. мы имеем связь, которая была вполне невинна и ограничивалась трепетной перепиской и двумя поцелуями, которым свидетели вряд ли есть, а романтической перепиской кто только ни пробавлялся. Ну, грозила бы даме в этом случае неприятная сцена с супругом, возможно, с отъездом от двора в захолустье, и несколько сплетен при дворе, которые только добавили бы ей славы - "Ах! она! со знаменитым поэтом! Роковая женщина!" И все. Это не компромат.
Так что, угрозы разоблачения, как мотивация, вообще, получается, отпадают. Очевидно, все упирается в то, что любовник ее вполне устраивал. Даже столь эмоциональный. А может быть как раз именно такой и требовался. Но если такой и требовался - то, очевидно, тут сам бог велел подогревать его ревность. Осторожно, аккуратно, но все же. Чтобы получать нужное количество эмоций. Так что, не чревато ничем. Любовник, как опыт показывает, поэмоционирует, успокоится и все славно кончится в постели, к вящему удовольствию сторон, новым сыном или дочкой :)
А то, знаете, держать под боком ядерный реактор ненужный, который себе дешевле приказать убить, чем иметь, и уж тем более себе дешевле вовремя ветропляску попить, чем рожать от него, ежели не люб, а так, сплошной шантаж - как-то слишком выходит. Для рассудочной Каролины, которая предпочла выйти замуж не за любимого, а за равного по происхождению человека.

URL
2014-03-15 в 20:23 

Вы находите, что ограничивается только этими четырьмя пунктами? Т.е. "главным образом самадуравиновата"? ;)

URL
2014-03-15 в 22:47 

* Создатель, какие вещи приходится объяснять взрослым людям...
Да я собственно про это и сама знала, и в ходе обсуждения вы несколько раз уже разъясняли и это ваше многословие уже несколько утомительно. Только вот тянет ли такое насилие, как "необходимость регулярно иметь интимную близость с человеком, который тебе неприятен и не мил. И можно считать эротической грубостью то, что не присуще, увы, скорее, меньшинству мужчин, чем большинству - банальную нечуткость к партнерше." на "как же женщина должна ненавидеть своего мужчину, чтобы его сына, которого сама же выносила и родила, она согласилась, а то и пожелала обречь на позор и обездоленность. Чтобы даже пресловутый материнский инстинкт тут уже не работал." К вашей цитате нужно добавить еще и убийство. По мне так нет. А как считаете вы?

Ну, грозила бы даме в этом случае неприятная сцена с супругом, возможно, с отъездом от двора в захолустье, и несколько сплетен при дворе, которые только добавили бы ей славы - "Ах! она! со знаменитым поэтом! Роковая женщина!" И все. Это не компромат.
У меня складывается впечатление, что вы затоковались и не считаете нужным прочесть комментарии. Какой супруг, если речь о помолвке, которую можно разорвать и останется на брачном рынке девица с подмоченной репутацией, а то и монастырь. А как же высокое положение?
кстати, одно это уже вполне может быть поводом для измены. Муж, который портит малину, т.е. жизнь, вряд ли может рассчитывать на трепетное отношение со стороны супруги.
Слушайте, мы ведь уже выяснили, что этой даме никакие поводы не нужны. Она не собиралась хранить верность.

А то, знаете, держать под боком ядерный реактор ненужный, который себе дешевле приказать убить, чем иметь, и уж тем более себе дешевле вовремя ветропляску попить, чем рожать от него, ежели не люб, а так, сплошной шантаж - как-то слишком выходит.
А кто-то утверждал, что не любит?
И насчет "приказать убить". Вы здесь с кем-то эту тему обсуждали. Так я все время удивлялась, что при обсуждении никто из вас не задумался о страховке любого шантажиста на такие " убить". Нечто вроде, в случае моей гибели верный чел все- равно отправит документы мужу/царю/милиции.

Для рассудочной Каролины, которая предпочла выйти замуж не за любимого, а за равного по происхождению человека.
Да, здесь я тоже не нахожу логики. Такое впечатление, что там две Каролины. Одна железная леди, а вторая -потерявшая от любви голову дуреха. Может ответ нужно искать в измененном сюжете. Воспоминания Жермона в ЗИ не стыкуются с исповедью по времени. По ним Пьер предлагает Иорама в оруженосцы после изгнания старшего, а у Капотты изгнание затевается из-за этого. Да и про Капотту он в ЗИ вспоминает, как про любимого учителя, а в ШС ( емнип) уже заявляет, что Капотта его почему-то очень не любил.

URL
2014-03-15 в 23:03 

Вы находите, что ограничивается только этими четырьмя пунктами? Т.е. "главным образом самадуравиновата"
В трех случаях из четырех приведенных.
Если женщина сама решает изменить, то она и виновата в принятии такого решения. Ее насильно никто в руки другого мужчины не толкает. А дура или нет - вопрос спорный.

URL
2014-03-15 в 23:24 

А у меня тут такой вопрос: что в книгах было про Генриха Ноймаринена? Хоть какого-нибудь. Его вспоминает Сильвестр в связи с правлением Алисы Дриксенской, но единственный, указанный в примечаниях - это Герних Ноймаринен, сын Людвига Ноймаринена, год рождения - 399 к. С., который никак туда не влазит.

URL
2014-03-16 в 00:04 

Да я собственно про это и сама знала, и в ходе обсуждения вы несколько раз уже разъясняли и это ваше многословие уже несколько утомительно. - поверьте, ваши отсылки к садо-мазо, вопреки всему разумному, как-то тоже утомительны уже. Доказывать странность утверждения, которое не утверждали - это тоже... своеобразно.

По мне так нет. А как считаете вы? - а по мне, так вполне тянет.
Когда от соседа по лестничной клетке "тошнит уже" - с его запахами из-под двери, с его претензиями по поводу музыки после 23х и т.д., да если еще и "рылом не вышел" - иной раз хочется убить, а не убить, ибо дадут же, как за человека, так хотя бы нахамить. И это еще человек, который никаких прав на тебя не имеет и доступа в твою постель не имеет тоже. А когда имеет - и независимо от твоего желания и настроения?..
Да, можно к списку и убийство добавить, карте место. Боюсь, я бы пожелала остаться вдовой в случае подобного брака сильно раньше, чем Каролина Борн.

Какой супруг, если речь о помолвке, которую можно разорвать и останется на брачном рынке девица с подмоченной репутацией, а то и монастырь. А как же высокое положение? - какая подмоченная репутация? Романтическая переписка - подмоченная репутация? Да вы шутить изволите.
И кто ради каких-то писем будет разрывать выгодную помолвку? Зачем? Особенно если не иметь иллюзий по поводу того, что невеста страстью по тебе горит-не-может-из-платья-выпрыгивает.
... почитайте исследования по эпохе. Просветляет.

Слушайте, мы ведь уже выяснили, что этой даме никакие поводы не нужны. Она не собиралась хранить верность. - для того, чтобы не собираться хранить верность, прийти к такому решению и т.д. - нужны поводы? Как вы думаете?
Да даже не просто "не хранить верность", а иметь постоянного любовника ниже себя происхождением, в своем доме, и рожать от него детей. Вот последнее - это уже очень весомый момент.

Так я все время удивлялась, что при обсуждении никто из вас не задумался о страховке любого шантажиста на такие " убить". Нечто вроде, в случае моей гибели верный чел все- равно отправит документы мужу/царю/милиции. - так какие документы-то? Романтическая переписка до замужества, которая ничего не значит? Мемуары, которые еще "доказать надо"?

Да, здесь я тоже не нахожу логики. Такое впечатление, что там две Каролины. - я логику вполне нахожу. Вполне себе логика рассудочной, волевой, себялюбивой женщины, сенсорика, оказавшегося в положении брачного союза с не-милым и не удовлетворявшим, мягко говоря, ее человеком, которая решила "сделать по-своему", не теряя собственных выгод. Все сходится. В кого, в частности, в таком раскладе уродилась Катарина - тоже.

URL
2014-03-16 в 00:05 

В трех случаях из четырех приведенных.
Если женщина сама решает изменить, то она и виновата в принятии такого решения. Ее насильно никто в руки другого мужчины не толкает.
- то есть, мужчина никогда не при чем и от его поведения ничего не зависит? Он агнец божий и ему дефолтно, при любых раскладах - с чего бы? - должны быть верны?

URL
2014-03-16 в 00:10 

то есть, мужчина никогда не при чем и от его поведения ничего не зависит? Он агнец божий и ему дефолтно, при любых раскладах - с чего бы? - должны быть верны?

Вопрос стоял: почему изменяют, а не что думает при это муж.

URL
2014-03-16 в 00:23 

Т.е. поведение мужа, и "фактор мужа", как одна из причин измены, рассматриваться не может? ;)

URL
2014-03-16 в 00:34 

Фактор мужа— фактор наличия в постеле грубого животного, которое лапает тебя и имеет право в глазах общества и воспитавших тебя людей.
Генрих — это не старший брат Рудольфа— мужа Георгии, который был герцогом до Рудольфа?

URL
2014-03-16 в 00:39 

Т.е. поведение мужа, и "фактор мужа", как одна из причин измены, рассматриваться не может?
Это первый и четвертый пункты.

URL
2014-03-16 в 00:46 

Гость, а, кстати, вполне может быть. Спасибо! :heart: :heart:

URL
2014-03-16 в 01:06 

Это первый и четвертый пункты. - то есть? Можно поподробнее?
В означенных пунктах мы видим - в первом - проявление активности "слева", в последнем - "злую волю женщины". Из мести сделать гадость. Из мести за что (варианты) - рассмотрим?

URL
2014-03-16 в 01:39 

Можно подробнее.
Пункт первый. Если женщина счастлива в браке, ее любят и лееют, она не сомневается в собственной привлекательности и значимости - никакой ловелас склонить к измене ее не сможет. Оно ей просто не надо. В противном случае - она достаточно легкая жертва любого самца, наделенного обходительностью и хорошо подвешенным языком.
Пункт четвертый. Если женщину принижают и используют, она вполне может захотеть отомстить. и месть может быть весьма разнообразной: от лишения хозяина права на единоличное владение ею, до чужого ребенка в качестве наследника рода.

URL
2014-03-16 в 02:36 

а по мне, так вполне тянет.
Убийство за такое насилие, как"необходимость регулярно иметь интимную близость с человеком, который тебе неприятен и не мил."? Но, мадам, Пьер-то тогда здесь причем? При таких исходниках и такой жене и ангела в роли мужа ждет подобный финал.

Романтическая переписка - подмоченная репутация?
Ну, это смотря о какая переписка. Та, в которой незамужняя графиня высказывает простолюдину свою пламенную любовь и мечтает о новых встречах и поцелуях ей явно на пользу не пойдет.

И кто ради каких-то писем будет разрывать выгодную помолвку? Зачем? Особенно если не иметь иллюзий по поводу того, что невеста страстью по тебе горит-не-может-из-платья-выпрыгивает.
Насчет иллюзий неизвестно. Молодые люди знакомы и общаются. Арно и Морис своих пока -еще- не- невест любят. Высока вероятность, что и Пьер питает нежные чувства. И если леди, в свою очередь, вешала ему лапшу о своих, то он может и оскорбиться.

так какие документы-то? Романтическая переписка до замужества, которая ничего не значит? Мемуары, которые еще "доказать надо"?
Вы забыли про церковный брак.

Вполне себе логика рассудочной, волевой, себялюбивой женщины, сенсорика, оказавшегося в положении брачного союза с не-милым и не удовлетворявшим, мягко говоря, ее человеком, которая решила "сделать по-своему", не теряя собственных выгод. Все сходится. В кого, в частности, в таком раскладе уродилась Катарина - тоже.
Здесь с рассудком проблемы. По канону все сыновья-копии своих отцов. Это даже вписано в их церковные книги.
"-Сказано: добродетель жены проступает в лицах детей ее."
Хотя, это может быть и авторским косяком. Тогда все сходится: сука-жена со своим альфонсом и бедный нищщастный генерал,

URL
2014-03-16 в 02:58 

Пункт первый. Если женщина счастлива в браке, ее любят и лееют, она не сомневается в собственной привлекательности и значимости - никакой ловелас склонить к измене ее не сможет. Оно ей просто не надо.
Далеко не факт. Вариант "бес попутал" исключать нельзя. Всю жизнь "безмятежно в любви и неге" не проживешь. Ссора , обида, недопонимание. Завтра все устаканится, но измена останется изменой.

URL
2014-03-16 в 03:06 

Вариант "бес попутал" исключать нельзя. Всю жизнь "безмятежно в любви и неге" не проживешь.
Не проживешь. Но и если ты полностью мужем удовлетворена, то на сторону не потянет. Если нет - второй пункт. Если же захотелось отомстить от обиды - четвертый пункт.

URL
2014-03-16 в 03:09 

Аноны с Капоттой и жестокими мужьями, не пора ли открыть свой тред. А то вопрошающим будет сложно искать ответы, ежели кто сподобится использовать данный тред по назначению.

URL
2014-03-16 в 03:39 

Не детей, а сыновей.
Добродетель в сыновьях.
ДОЧЬ эория может быть и в отца и в мать. Так что Катари может быть дочерью хоть Ариго, хоть Штанцлера, хоть Капотты.
Святая Мирабелла имела 4 детей. Сын Ричард и старшая Айрис пошли в Эгмонта, младшие Дейдре и Эдит в Мирабеллу и Карлионов. Канон, упоминание в тексте.

URL
2014-03-16 в 04:26 

Канон, упоминание в тексте.
Анон, вот это "-Сказано: добродетель жены проступает в лицах детей ее." - тоже цитата из ЗИ. Бонифаций изрекает. А про детей там, вероятно, потому, что во времена написания ихних Писаний женщин за человеков не считали. Было нечто подобное и в нашей истории. Церковники даже спорили есть ли у женщины душа.

URL
2014-03-16 в 10:44 

Но, мадам, Пьер-то тогда здесь причем? При таких исходниках и такой жене и ангела в роли мужа ждет подобный финал. - ну, если не поставит себя и свои отношения с женой так, чтобы быть ей хорошим другом, при таком неудачном совпадении обстоятельств - то увы. "Галантный век" эти неурядицы регламентировал проще: свободой связей. Муж закрывает глаза на любовников жены, жена закрывает глаза на любовников мужа.
А тут получается "совсем печально". Как говорится, "она мучилась дольше". В таком раскладе.

Та, в которой незамужняя графиня высказывает простолюдину свою пламенную любовь и мечтает о новых встречах и поцелуях ей явно на пользу не пойдет. - с абы каким простолюдином - да, пожалуй. С мэтром, чьими стихами зачитываются до слез разные юные аристократки - простительно, и даже делает ей честь: о, она возбудила его страсть! Она! Роковая :)

Высока вероятность, что и Пьер питает нежные чувства. И если леди, в свою очередь, вешала ему лапшу о своих, то он может и оскорбиться. - теоретически такой вариант вполне возможен. Но - это не единственный талигойский дворянин ее круга, чтобы ставить крест на жизни, если сорвется эта партия. Выдали бы за другого. Борны тогда еще вполне уважаемый род, знаменитый Карл еще не отличился ни мятежом, ни выстрелом. И невеста из этой семьи - привлекательная партия.

Вы забыли про церковный брак. - так с этим браком очень мутная история получается. Либо он в посольской церкви, при свидетелях, и тогда какой же он тайный, как она вообще за Ариго могла выйти после этого. Либо он при закрытых дверях, без свидетелей, и кто тогда докажет? И кто куда какие записи понесет, если Капотту убьют? К королю или кардиналу? А зачем? Какие выгоды это сулит? Не проще ли самой "виновнице торжества" их снести за солидную мзду?

Здесь с рассудком проблемы. По канону все сыновья-копии своих отцов. Это даже вписано в их церковные книги. - однако, несходство двух младших Ариго с Луи-Пьером долгие годы никого не смущало. Даже маршалами Талига числились.

URL
2014-03-16 в 10:47 

Пункт первый. Если женщина счастлива в браке, ее любят и лееют, она не сомневается в собственной привлекательности и значимости - никакой ловелас склонить к измене ее не сможет. Оно ей просто не надо. - почему же. А если просто разнообразия захотелось?
Хотя, не могу не согласиться: если муж - в первую очередь друг, и с этим другом хочется считаться, то можно и пощадить формулы его семейного покоя.

А что до мести - то мстить можно не только за такие глобальности. Мстить можно - таким образом - и за то, что не проявил должного внимания, не купил нужный девайс, не уступил и т.д. Разнообразная оно штука - сосуществование людей. Не так редко оно превращается в затяжную борьбу эгоизмов за "свое по праву".

URL
2014-03-16 в 10:49 

Аноны с Капоттой и жестокими мужьями, не пора ли открыть свой тред. А то вопрошающим будет сложно искать ответы, ежели кто сподобится использовать данный тред по назначению. - вношу предложение: открыть отдельный тред про Капотту и семейство Ариго, и открыть новый тред помощи по канону.

Дорогие модераторы, а можно ли открыть новый тред про Капотту и семейство Ариго - и все, что мы здесь на эту тему наговорили, перенести туда? А то и вправду ведь ответы людям будет сложно искать.

URL
2014-03-16 в 10:53 

Дорогие модераторы, а можно ли открыть новый тред про Капотту и семейство Ариго - и все, что мы здесь на эту тему наговорили, перенести туда? А то и вправду ведь ответы людям будет сложно искать.
Я не модератор, но могу подать заявку на новый тред. А этот тред взаимопомощи еще не закончился, так что нового нам никто не даст. :(

URL
2014-03-16 в 10:54 

Я не модератор, но могу подать заявку на новый тред.
Тред про Капотту и Ариго, в смысле сказать.

URL
2014-03-16 в 10:59 

Было бы очень здорово.
А еще лучше было бы, если бы все, что мы на эту тему наговорили здесь, перенесли бы туда. Если технически такая возможность есть.

URL
2014-03-16 в 11:03 

Было бы очень здорово.
А еще лучше было бы, если бы все, что мы на эту тему наговорили здесь, перенесли бы туда. Если технически такая возможность есть.

Тогда иду подавать.
Хм... Есть идея: чтобы не дергать модераторов, дождаться, пока заявку повесят и просто первыми сообщениями туда скопировать разговор.

URL
   

Клуб Анонимных ОЭголиков

главная