А где кнопка "Окделлолавер, не осуждаю Алву"?

я любил его со всеми его недостатками, люблю и любить буду!

Тоже не нашел кнопку "Окделлолавер, не осуждаю Алву", решил, что чем все остальное, лучше признаться в любви, хотя не так чтобы сильной.

а я никогда не разделял восторгов по поводу Алвы, но и мудаком его не считаю, на жертву обстоятельств он по моему не тянет, куда мне жать?

хамоватое нечто, безответственное и неразумное вплоть до обвинений в неумении вести себя как полагается взрослому мужику?
Канон, однако). А вообще у каждого читателя свой Алва.
И в последнее время ещё и фикрайтеры подсобили - много ж наделали фанфиков, где Алва мудак мудаком, и все его канонные недостатки цветут пышным цветом в геометрической прогрессии.

Как и когда для вас обаятельный и остроумный герой эпопеи, красавец-мужчина, миллиардер и мизантроп превратился в хамоватое нечто, безответственное и неразумное вплоть до обвинений в неумении вести себя как полагается взрослому мужику?
Когда я повзрослел и решил перечитать опупею залпом. И что-то как-то разочаровался в светлом образе гения всея Талиг.

как ПЧ и аффтар начали его опускать, так и сюда докатилось

хамоватое нечто, безответственное и неразумное вплоть до обвинений в неумении вести себя как полагается взрослому мужику
И таким его тоже можно любить. Идеальным он быть не обязан, хватит и того, что бедняга дыры в мироздании собой затыкает.

ТС, какой ты молодец. Сама удивляюсь, почему в каждом втором фике Алва такое мудачье, что рука от лица просто не отрывается. Сие печально, потому что мудаком Алву не считаю. К Окделлу отношусь хорошо, и его как раз считаю жертвой обстоятельств (и авторской воли), но вот почему авторы некоторых фанфиков стараются обелить его посредством обливания помоями Алвы, для меня загадка. Неужто нельзя изыскать другие пути?

Люди, что происходит. Сегодня на ЗФ обсуждают Алву, причем в отрицательном ключе, и здесь на оэголике сразу тоже?

Там уже целая тема сравнения Алвы со Стрелковым

Сегодня на ЗФ обсуждают Алву, причем в отрицательном ключе, и здесь на оэголике сразу тоже?
Банально: одни и те же люди и там, и тут.

Сегодня на ЗФ обсуждают Алву, причем в отрицательном ключе, и здесь на оэголике сразу тоже?
Банально: одни и те же люди и там, и тут.

Сегодня на ЗФ обсуждают Алву, причем в отрицательном ключе, и здесь на оэголике сразу тоже?
Банально: одни и те же люди и там, и тут.

почему авторы некоторых фанфиков стараются обелить его посредством обливания помоями Алвы вот-вот. не, сама я Алву не очень-то, а Дика люблю, но в итоге их отношений виноваты оба. ни об одном нельзя сказать, что он сделал все, что мог. с одной стороны, Алва не учил Дика ничему, кроме фехтования. но Дик и не просил, и не требовал, и даже не заикался, фехтование — и то по инициативе монсеньора. с другой, Алва взрослее, разумнее, мог бы взять инициативу и в остальном. но не стал. то же самое и с остальным — вовремя не поговорили, а потом поздно стало.
проблема в том, что раньше фанонный Рокэ был разумнее, мягче своего книжного варианта, недостатки сглаживались, а теперь все чаще прописывают не достоинства, а самые неприятные качества. и читать про него тоже неприятно.
Сегодня на ЗФ обсуждают Алву, причем в отрицательном ключе, и здесь на оэголике сразу тож не, на ЗФ не обретаюсь, а вопрос о том, насколько действия Рокэ подтолкнули Дика на темную сторону, зрел еще с треда алвамудака. Просто так совпало.
ТС

Банально: одни и те же люди и там, и тут.
Очевидно. Кто там говорил о сообщающихся сосудах?

Алву люблю вместе со всеми глюками и недостатками, душа у него, имхо, хорошая, а вот жизнь досталась... ну, местами сам виноват, а местами - объективно... Идеалом не считаю, а вот в фанфиках его и вправду в последнее время часто выставляют бездушным недалеким изувером. Не понимаю такого раскачивания качелей.

Тоже не могу понять эту волну ненависти к Алве, захлестнувшую изрядную часть фэндома. Модный тренд, что ли? Один начал, другие подхватили? И кто следующий в очереди на звание главной сволочи ОЭ?

вопрос о том, насколько действия Рокэ подтолкнули Дика на темную сторонуВ курсе всех точек зрения, от одной крайности до другой.
Не думаю, что на самом деле можно винить в этом Алву. Дик попал к нему отягощенным кучей заблуждений и совершенно не обученным самостоятельному мышлению. То есть, следовало избавлять от заблуждений и способствовать развитию критического мышления, начиная с нуля. При этом Первый маршал вряд ли предполагал, что его оруженосцу, сверстники которого считаются достаточно ответственными, чтобы нести службу в Торке, требуется чуть ли не нянька, кто-то, кто будет разжевывать и разъяснять казалось бы очевидные вещи. Сам маршал этого не умел и явно не нанимался; оруженосцы существуют немного не для того, это тоже уже служба, а обучает жизнь, каждый новый её день. Кмк, в пределах нормы, учитывающей, что речь идет уже не о ребенке, нуждающемся в воспитании, Алва, по-своему, попытался обучить Окделла азам реальной жизни, но методами, которые уже предполагают наличие того самого критического мышления и умения делать самостоятельные выводы. Окделлу этот метод определенно не подходил, хотя мог оказаться вполне хорош для подавляющего большинства среднестатистических мальчишек. Но у среднестатистического мальчишки не напихано в голове столько глупостей, сколько запихнули в Надоре наследнику почти святого Эгмонта. Который мертвый Эгмонт, к тому же, всегда присутствовал между ними как отягощающее, как и Алвино проклятие, которое, по его мнению, требовало от него не приближать и не привязываться.
В итоге победили те, кто, приправляя нужным соусом, разжевывал и клал в рот, кто внешне не держал дистанцию и чесал за ушком.
Я считаю, что не попади Дик в оруженосцы к Алве, то - при условии, что Манрики его бы не убили - его судьба могла сложиться бы лучше (лучше всего - в Торке, с Арно и Катершванцами), могла хуже (Окделл на службе у Ги Ариго... Но в том, что она сложилась так, как сложилась, считаю, вины Алвы нет. Они категорически не подходили друг другу по многим параметрам.

анон в 22:48, а ничего, что несмотря на приправу нужным соусом и разжевывание, Дик до войны и Дик после войны - это две большие разницы?
Он с матерью в конфликт вступает из-за Алвы и уезжает из Надора, он Штанцлеру возражает, он даже в необходимости реставрации Раканов начинает сомневаться. И отношение его к Алве совершенно явно поменялось, он ему верит, его уважает, восхищается им, прислушивается к его словам. Он от любимой женщины ради него готов отказаться. А потом попадает в клещи трех интриганов, и вся его вера летит к черту. И один из этих трех интриганов - сам Алва. Во всяком случае, по словам ВВК, которая утверждает, что он был в курсе задуманного Штанцлером и Катари.
То есть, Алва Дика просто подставил. Своего оруженосца - и, как та же ВВК утверждает, человека, для которого стал официальным опекуном. Которому по идее должен три года замещать отца.
И кто он после этого, как не мудак? Да, он не умел. Но он именно нанимался. И от этого он мудак вдвойне. Ему сорок лет, а он так и не понял, что если ты взял на себя ответственность за того, кто тебя более чем в два раза младше, то эту ответственность надо нести. А не наблюдать с умылочкой за тем, как твой воспитанник блуждает в тумане, не подставлять его, и не вышвыривать потом, окончательно уподобляясь даме в климаксе, которая подобрала на улице котенка, а когда увидела, что он по углам ссыт, выкинула его в окно

каждое обсуждение, затрагивающее Алву, рано или поздно скатывается в какой он мудак и все неправильно сделал.

Что и требовалось доказать))

И да, согласен с аноном в 23:35

согласен с аноном в 23:35
+1

Тоже плюсую к анону в 23.35.
Не надо так.

обаятельный и остроумный герой эпопеи, красавец-мужчина, миллиардер и мизантроп
ТС, прости, но твое описание заставило анона вспомнить роскошную характеристику, которую Линор Горалик дала некоторым типажам из дамских романов: "гипермаскулинный, сверхинтеллектуальный, мегазамкнутый, невыносимо сложный, совершенно бесстрашный, с тщательно скрываемой страшной тайной прошлого дважды разведенный миллионер лет тридцати восьми"
И да - анон считал Алву мудаком с первого тома взгляда

анон в 22:48, а ничего, что несмотря на приправу нужным соусом и разжевывание, Дик до войны и Дик после войны - это две большие разницы? Он с матерью в конфликт вступает из-за Алвы и уезжает из Надора, он Штанцлеру возражает, он даже в необходимости реставрации Раканов начинает сомневаться. И отношение его к Алве совершенно явно поменялось, он ему верит, его уважает, восхищается им, прислушивается к его словам. Он от любимой женщины ради него готов отказаться. А потом попадает в клещи трех интриганов, и вся его вера летит к черту. И один из этих трех интриганов - сам Алва. Во всяком случае, по словам ВВК, которая утверждает, что он был в курсе задуманного Штанцлером и Катари. То есть, Алва Дика просто подставил. Своего оруженосца - и, как та же ВВК утверждает, человека, для которого стал официальным опекуном. Которому по идее должен три года замещать отца.

Нет, не вижу, что две большие разницы. Мы прошли победоносную войну - я и Алва -, по волосам трепал, орден дал, лошадь подарил - с Алвой хоть к ызарговой бабушке на рога. Рокэ хороший. Додал.

Алве, наверное, казалось, что Дик развивается, а Дик просто нашел себе кумира. На время. Пока Алва побеждал и давал ордена. Пока не напомнили, что Алва плохой. Объект тест на наличие самостоятельного мышления не прошел. И за попытку отравления всего-навсего был отправлен в Агарис, к Эпинэ, где было его место среди ЛЧ (и, кстати, подальше от Манриков).
Пытаюсь представить себе Арно Савиньяка, который принес присягу Карлу Борну, потом им проникается, а потом травит... Нет, не получается... Знаете, Окделл не мальчик. Не мальчик. Он взрослый по тем временам парень. И ему не 18, а по-земному, почти 20. Люди в эти годы работают и семьи содержат. И не надо отрицать за ним право нести ответственность за свои поступки - либо сразу просто признаем его невменяемым.
Любопытно, в обязанности Энтони Давенпорта входило заменять отца Арно Савиньяку?

Окделл не мальчик. Не мальчик. Он взрослый по тем временам парень. И ему не 18, а по-земному, почти 20. Люди в эти годы работают и семьи содержат
По какому земному? Действие ОЭ происходит на Земле? Или внезапно у кэртианцев земная физиология? У них даже беременность чуть ли не 11 месяцев длится вообще-то. И совершеннолетие по канону у них наступает в 21 год, а при Франциске вообще было в 24.
поражает это желание окделлохейтеров переложить всю ответственность на несовершеннолетнего парня с весьма инфантильной натурой и начисто снять ее со взрослого мужика, который вроде как гений, полководец, совесть всея Талига и прочее.
другой анон

Знаете, Окделл не мальчик. Не мальчик. Он взрослый по тем временам парень. И ему не 18, а по-земному, почти 20. Люди в эти годы работают и семьи содержат. И не надо отрицать за ним право нести ответственность за свои поступки - либо сразу просто признаем его невменяемым.
Эм, люди разные и условия, которые их сформировали, тоже разные. Вы же не будете спрашивать с Маугли, воспитанного обезьянами, какого фига он в 20 лет не умеет пользоваться столовыми приборами и туалетом? да чо уж там приборами, говорить даже не умеет.
С Окделлом та же ситуация. Ненормальное детство, наложенное, видимо, на изначально внутренне пассивный склад характера.

Другое дело что Алва оказался либо близорук насчёт того, что Дик за фрукт, либо ему было просто пофигу. Сможет сам - отлично, не сможет - да и хрен с ним, возиться нет желания

а ничего, что несмотря на приправу нужным соусом и разжевывание, Дик до войны и Дик после войны - это две большие разницы?
Нет там разницы. Очередной субъект для приложения восторженности. Ах, Катари - прелестная жертва, томный гиацинт! Ах эр Авгус - страдалец за правое дело! Ах, Алва - герой-победитель! Ах, Альдо - истинный король!
И ни за одним их этих приложений восторженного писка Дик не видит реальных людей.

И один из этих трех интриганов - сам Алва. Во всяком случае, по словам ВВК, которая утверждает, что он был в курсе задуманного Штанцлером и Катари.
Ага. А попытка убить крысу - это признак полной душевной деградации. Ибо автор сказала.

Другое дело что Алва оказался либо близорук насчёт того, что Дик за фрукт, либо ему было просто пофигу.
Либо он элементарно не понимал, что и как может в данном случае сделать. Эгмонта он же знал, не мог заподозрить заранее, что его сын окажется настолько непрошибаемо-инфантильным.

Мы прошли победоносную войну - я и Алва -, по волосам трепал, орден дал, лошадь подарил - с Алвой хоть к ызарговой бабушке на рога. Рокэ хороший.
Вот это вот называется упрощенчество.
Кумира одобряют всецело, в любом его начинании. Но Дик видит и дурные стороны Алвы - пьянство, жестокость, злой язык. И его раздирает когнитивный диссонанс из-за этого. Тем не менее, он начинает его уважать, видя в нем человека, который заботится о благе страны - а Дик об этом благе тоже думает, иначе бы он не сказал матери то, что сказал.
Объект тест на наличие самостоятельного мышления не прошел.
Если это выглядит, как утка, плавает, как утка, крякает, как утка - то это утка и есть©
Вам не кажется, что в той ситуации, в которую попал Дик, другой возможности просто не было? Ему же не кто-то там рассказал - он своими глазами увидел, как Алва унижает Катарину. Почему он не должен был потом поверить ее словам, что Алва - насильник и подлец? И все равно - чтобы он пошел на отравление, его уверили в том, что Алва фактически станет соучастником массового убийства. Что после взрыва в долине Биры вполне себе выглядит верибельно. Почему Дик должен априори считать, что Алва во всем прав? потому что «по волосам трепал, орден дал, лошадь подарил»?
И за попытку отравления всего-навсего был отправлен в Агарис, к Эпинэ, где было его место среди ЛЧ
Да, замечательно. Отправил, не разобравшись, что именно произошло, к врагам собственного государства, к бунтовщикам и потенциальным захватчикам Талига. Мудро и дальновидно, ничего не скажешь.

Пытаюсь представить себе Арно Савиньяка, который принес присягу Карлу Борну, потом им проникается, а потом травит... Нет, не получается...
А вы представьте сперва, что Арно приезжает в замок Сэ - а там Борн его маму сношает, параллельно сокрушаясь, что у неё что-то сиськи обвислые, а потом мама, закатывая глаза, говорит о том, как Борн над ней годами измывается. Получится, гарантирую.
Про то, что Дик, оказывается, не мальчик, и ему внезапно 20 лет - уже выше сказали))
Любопытно, в обязанности Энтони Давенпорта входило заменять отца Арно Савиньяку?
А у Арно два старших брата вообще-то, и как бы, вы удивитесь, но Давенпорт Арно-старшего не убивал. Это, так, к слову. Но вообще обязанности опекуна подразумевают хотя бы некоторые зачатки отцовской заботы, так что вполне возможно, что входило, да.

По какому земному? Действие ОЭ происходит на Земле? Или внезапно у кэртианцев земная физиология? У них даже беременность чуть ли не 11 месяцев длится вообще-то. И совершеннолетие по канону у них наступает в 21 год, а при Франциске вообще было в 24.
При чем здесь беременность? Анон, это ты так намекаешь, что там у людей замедленное развитие? Детство по-эльфийски? Потому что из-за того, что кэртианский год "длиннее" земного, в пересчете за 10 кэртианских пробегает 11 земных лет, и Окделл за кэртианские 18 прожил земных лет почти 20. Совершеннолетие и у нас есть в 21, а есть в 18. Есть в 16. Хорошо, оставим тех, кто у нас в возрасте 20-ти лет работает и обеспечивает себя. Факт тот, что ровесники Дика признаны способными нести ответственность как солдаты - уже офицеры - армии Талига. И только Дику, выходит, надо делать скидку на возраст, он может нести только пакет с семечками, а если не донес - эр виноват.
поражает это желание окделлохейтеров переложить всю ответственность на несовершеннолетнего парня с весьма инфантильной натурой и начисто снять ее со взрослого мужика, который вроде как гений, полководец, совесть всея Талига и прочее.
Я не рьяный окделлохейтер, он мне просто неприятен. И значительная часть этой неприязни почерпнута из фиков, где его возвышают за счет опускания окрестных персонажей. Иначе никак?
Меня вот поражает, что инфантильность натуры является поводом вешать собак на Алву, мол, Дика недовоспитал. Институт оруженосцев, вообще-то, уже давно бутафория, а когда он действовал, оруженосец служил рыцарю и заслуживал свое право таковым стать, набираясь опыта. И такая возможность у Окделла была. Алва отправил Дика в библиотеку (сам тот не мог дойти) и учил фехтовать (Алва же и предложил, а Дику слабо было хоть из кэналлийцев на это развести, если бы хотел, но не желал обращаться к эру?), даже к куртизанке отправил. Что еще он должен был делать? Вот денег и лошадей за просто так ему точно не надо было давать, он попривык: раз дают, значит это потому, что он, Ричард, этого достоин, а отсюда - ему обязаны.
Весьма инфантильная натура? Ну так давайте признаем Окделла недееспособным, в чем проблема. Но создается впечатление, что выдавать ему плюшки следует как заслуженному герцогу и Повелителю Скал, а требовать с него нельзя, ибо ребенок.
Вы же не будете спрашивать с Маугли, воспитанного обезьянами, какого фига он в 20 лет не умеет пользоваться столовыми приборами и туалетом? да чо уж там приборами, говорить даже не умеет.
Это я окделлохейтер? Точно?
Тут еще вот какая беда: ПМ не педагог из реабилитационного центра и вообще не работник социальной сферы. Более того, я очень сильно подозреваю, что эры Олларии не подозревают, что, прежде, чем принять на службу оруженосца, они должны сдать педаттестацию: мальчишек воспитывали дома, а здесь уже молодые люди вливаются во взрослую жизнь, учатся нести ответственность.
Другое дело что Алва оказался либо близорук насчёт того, что Дик за фрукт, либо ему было просто пофигу. Сможет сам - отлично, не сможет - да и хрен с ним, возиться нет желания
Думаю, в воображении Алвы существовал некий сферический Окделл в вакууме, и этот сферический Окделл, учитывая, что личное общение накладывает впечатление, мог походить на Эгмонта. А Эгмонт, хоть и отметился заочным судом, имел некие очень четкие директивы поведения, от которых бы не отступил, и которых не было у Дика, чего Алва не распознал. "Сможет - не сможет" - судя по всему, методика, по которой "растили" самого Алву. А желания, видимо, сначала не было и быть не могло, потом появилась привязанность, но ведь есть еще и проклятие. И мертвый Эгмонт.
Либо он элементарно не понимал, что и как может в данном случае сделать. Эгмонта он же знал, не мог заподозрить заранее, что его сын окажется настолько непрошибаемо-инфантильным.
Ага, если бы он еще и был талантливейшим психологом, зарывающим свой талант в землю, ибо ему пофиг, но он всего лишь Первый маршал Талига.
Кумира одобряют всецело, в любом его начинании. Но Дик видит и дурные стороны Алвы - пьянство, жестокость, злой язык. И его раздирает когнитивный диссонанс из-за этого. Тем не менее, он начинает его уважать, видя в нем человека, который заботится о благе страны - а Дик об этом благе тоже думает, иначе бы он не сказал матери то, что сказал.
Дик не раз менял свою позицию "Талигойя/Ракан - Талиг/Алва - Талигойя/Ракан - Талигойя/Повелители", в зависимости от степени своего благополучия здесь и сейчас под текущим знаменем. Это не выстраданный вывод, это следование в кильватере лидера, который дает возможность чувствовать себя оцененным и значимым. Матери он высказался на волне эйфории, но, по сути, противостояния не выдержал, бежал. А впоследствии опять изменил свою точку зрения.
Вам не кажется, что в той ситуации, в которую попал Дик, другой возможности просто не было? Ему же не кто-то там рассказал - он своими глазами увидел, как Алва унижает Катарину. Почему он не должен был потом поверить ее словам, что Алва - насильник и подлец?
А вам не кажется, что он очень странно себя ведет после этих откровений Катари для человека, который глубоко потрясен и возмущен? Ричард всего лишь несколько сконфужен, но, по сути, несчастная Катари со своими страданиями пролетает как фанера над Парижем, потому что Алва на данный момент хороший, Дик на своей волне, и нужен Штанцлер, чтобы поставить перед тем выбором, перед которым поставил.
И все равно - чтобы он пошел на отравление, его уверили в том, что Алва фактически станет соучастником массового убийства. Что после взрыва в долине Биры вполне себе выглядит верибельно. Почему Дик должен априори считать, что Алва во всем прав? потому что «по волосам трепал, орден дал, лошадь подарил»?
Выбор ужасный, но вот печально, что он уверяется то в одном, то в другом, а думать сам так и не думает. Алва расстрелял Феншо - Алва плохой, Алва победил, и Дик при нем, - Алва хороший, Алва насилует Катари - ну... это ж Алва, что ж с него взять, а мне домой пора, там Сона... Эр Штанцлер сказал, что Алва всех убьет - да, Алва так и сделает, ведь он плохой.
Я подозреваю, Алва такого элементарно не понимает.
Да, замечательно. Отправил, не разобравшись, что именно произошло, к врагам собственного государства, к бунтовщикам и потенциальным захватчикам Талига. Мудро и дальновидно, ничего не скажешь.
К человеку с совестью, который принадлежит к одной партии с Диком, знал его отца и которому, предположительно, не безразличен сын.
И все-таки, так Алва был в курсе или не разобрался, что именно произошло? А то одно с другим не состыкуется. Как по мне, так в курсе он, в той или иной мере, был, но на каком-то уровне все равно ожидал иного: "ты врешь. Окделлы по собственной воле не травят даже врагов". Нет, явно надеялся на что-то иное, рассуждая со своей колокольни.
А вы представьте сперва, что Арно приезжает в замок Сэ - а там Борн его маму сношает, параллельно сокрушаясь, что у неё что-то сиськи обвислые, а потом мама, закатывая глаза, говорит о том, как Борн над ней годами измывается. Получится, гарантирую.
Вы знаете, у меня воображения не хватает уже на то, чтобы представить себе, как Арно приносит Борну клятву. После чего описанная картина становится просто нереальной. Это вообще не те люди. Но мы, конечно, можем взять того же Окделла и назвать его Арно, чтобы картинка сложилась.
А у Арно два старших брата вообще-то, и как бы, вы удивитесь, но Давенпорт Арно-старшего не убивал. Это, так, к слову.
А у Дика дядя. А когда Дик приносил клятву, он не знал, что Алва убил его отца? Вот это новость!
Но вообще обязанности опекуна подразумевают хотя бы некоторые зачатки отцовской заботы, так что вполне возможно, что входило, да.
Опекунство - юридический момент. Все прочее может прилагаться либо не прилагаться в зависимости от обстоятельств и желания сторон. А Арно и Давенпорт на наших глазах вообще по разным весям ходили. Беспризорник Арно...

Вообще, не ожидалось столько написать об Окделле, все уже давно перетерто. Алва далеко не ангел, не педагог, не психолог и довольно двинутая не без причин личность со множеством закидонов. Вот только делать из Алвы крыло зла - хоть левое, хоть правое - и человека, который сломал Дику жизнь, не надо. И списывать с Дика ответственность за свои поступки, потому что ведь несмышленыш - тоже.

Алва отправил Дика в библиотеку (сам тот не мог дойти) и учил фехтовать (Алва же и предложил, а Дику слабо было хоть из кэналлийцев на это развести, если бы хотел, но не желал обращаться к эру?), даже к куртизанке отправил. Что еще он должен был делать?
Еще таскал за собой на войну и во дворец.