Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:47 

накипело - 772 - сколько лет Юлианне?

оэголик
Уже десять лет она пишет свой второй первый фанфик (с) оэголик
По условию задачи Юлианна Вейзель тётя Ротгера Вальдеса со стороны матери, которая его вырастила-воспитала вместе со своим мужем. Вальдесу под сорок или около того. Вопрос как такое может быть и сколько лет тёте, если она всё ещё способна родить? Кэртиана конечно же не Земля, но не да такой же степени. Как вы думаете? Да, на ЗФ такой вопрос задавали, но он был проигнорирован.

@темы: эпопея (обсуждение книг), персонажи, канон такой канон (разбираем баги, смазываем ружья), Юлианна Вейзель

URL
Комментарии
2015-09-09 в 22:53 

А в каком возрасте Вальдес попал к тете, известно?

URL
2015-09-09 в 22:57 

Вот этого я не знаю. Собственно за разъяснениями я пошла на ЗФ, но там такой инфы не обнаружила.

URL
2015-09-10 в 01:26 

Должно быть лет шестьдесят тогда. Потому вопрос и был проигнорирован, наверное.

URL
2015-09-10 в 06:01 

А где вообще сказано, что Вальдеса воспитывали Вейзель и Юлианна?

URL
2015-09-10 в 06:03 

Должно быть лет шестьдесят тогда. Потому вопрос и был проигнорирован, наверное.
Ну, это не повод. Знакомая знакомой родила в 59. Долго, говорят, не могла понять, что с ней, не предполагала, что беременна. Но Юлианне, кмк, меньше.

URL
2015-09-10 в 06:35 

Где сказано, что Юля его воспитывала? Оо
А сама родственная связь тетя-племянник вообще не предполагает, что тетка старше на энное количество лет.
Алва своей племянницы на год младше, и что?

URL
2015-09-10 в 06:36 

Где сказано, что Юля его воспитывала? Оо
А сама родственная связь тетя-племянник вообще не предполагает, что тетка старше на энное количество лет.
Алва своей племянницы на год младше, и что?

URL
2015-09-10 в 07:31 

Я думаю, она не сильно старше вальдеса, может, года на три-четыре. Это было бы логично, а вот Курту может быть гораздо больше. Судя по общей тенденции, мужчины в Кэртиане женятся не раньше сорока :lol:
Если тетушке в районе сорока пяти лет, то всё выглядит вполне обоснуйно - и долгая семейная жизнь, и куча детей, и поучения. Ротгеру не обязательно быть гораздо младше, просто в ее сознании он так и остался подростком. Опять же, сама семейная иерархия поощряет заботу тётушки о племяннике, который лишен своих родителей (по крайней мере в каноне они только упоминаются, но никто их не видел) :gigi:

URL
2015-09-10 в 09:06 

А я думаю что Юлианне 53-54.
Это конец детородного возраста. (Случаи путанья беременности и менопаузы не редкость и в наши дни)
Это равняет ее разницу с мужем.
И это позволяет ей, при условии что она вышла замуж лет в 17, воспитывать малолетнего Ротгера, который в целом не на много меньше.

URL
2015-09-10 в 09:16 

ИМХО это очередной косяк ВВК, которая этот момент не продумала, а потом еще и забыла. XD
анон как-то пытался из интереса вычислить, еще до чтения Лика Победы, сколько лет великолепной Матильде, если при немаленьком внуке она ухитряется привлекать мужиков, причем использует их по назначению. На мысли, что вообще-то ей к семидесяти, мозг закипел и отказался воспринимать такую информацию

URL
2015-09-10 в 09:21 

ИМХО это очередной косяк ВВК, которая этот момент не продумала, а потом еще и забыла. XD
Аноны, а кто-нибудь принесет ссылку, что Ротгера воспитывали Юлианна и Курт?

URL
2015-09-10 в 09:26 

а что, если к 70-ти, то обязательно быть полутрупом, а иметь мужиков - за гранью добра и зла?

URL
2015-09-10 в 09:26 

а что, если к 70-ти, то обязательно быть полутрупом, а иметь мужиков - за гранью добра и зла?

URL
2015-09-10 в 09:35 

а что, если к 70-ти, то обязательно быть полутрупом, а иметь мужиков - за гранью добра и зла? Необязательно. Но физиологически - как минимум странно. Конечно, нет, я вообще считаю, что в семьдесят - это еще рано, надо еще лет десять подождать прежде чем мужиками интересоваться. ))

URL
2015-09-10 в 09:38 

Конечно, нет, я вообще считаю, что в семьдесят - это еще рано, надо еще лет десять подождать прежде чем мужиками интересоваться. ))
Язви не язви, анон, а Элизабет Тейлор почтенный возраст любовников иметь не помешал. И не только ей.

URL
2015-09-10 в 09:39 

А Матильда ведь даже не седая еще... Может, просто наследственность хорошая?

URL
2015-09-10 в 09:43 

Матильда родилась в 335-м. На начало цикла ей 62, на конец - 65. Давайте добавлять не будем.

URL
2015-09-10 в 11:37 

По условию задачи Юлианна Вейзель тётя Ротгера Вальдеса со стороны матери, которая его вырастила-воспитала вместе со своим мужем.
В патриархальным сообществах младших братьев вообще воспитывали старшие сестры. Которые старше на год или два. Но всё равно - уже как маленькие мамы.

URL
2015-09-10 в 14:18 

ИМХО это очередной косяк ВВК, которая этот момент не продумала, а потом еще и забыла. XD
Вот это ближе всего к истине, пожалуй.

В патриархальным сообществах младших братьев вообще воспитывали старшие сестры. Которые старше на год или два. Но всё равно - уже как маленькие мамы.
Это у простолюдинов. У знати детей растят кормилицы, няньки и гувернеры.

URL
2015-09-10 в 14:34 

А никто все-таки не принесет цитату, что Ротгера воспитывали Вейзель и Юлианна?

URL
2015-09-10 в 14:54 

Да ТС, похоже, читал не тем местом, откуда тут цитаты.

URL
2015-09-11 в 21:03 

У меня сложилось впечатление, что Юлианне не больше 40-42, Ротгеру 40 еще нет, что случилось с его родителями, сколько ему было - в каноне не уточняется, в принципе, если учесть, что девушки замуж выходили рано, а мальчики в принципе немного позже взрослеют, то Юлиана мать одного, а возможно 2 или 3 детей, в возрасте 20-21 года вполне могла воспитывать 15-16 летнего племянника.

URL
2015-09-11 в 22:28 

Ротгеру 40 еще нет, что случилось с его родителями, сколько ему было
Ротгер же лет на несколько старше Алвы, а тому уже 38, так что 40 тому есть. Не понимаю, с чего кто-то взял, что с родителями Ротгера что-то случалось.

URL
2015-09-11 в 22:31 

Не понимаю, с чего кто-то взял, что с родителями Ротгера что-то случалось.
удивительно часто это встречается в фаноне, а в каноне просто дает о себе знать гиперопека Юлианы и Вейзеля)

URL
2015-09-11 в 22:48 

удивительно часто это встречается в фаноне, а в каноне просто дает о себе знать гиперопека Юлианы и Вейзеля)
Юлианна кого хочешь заопекает, а тут целый племянник, как же иначе))

URL
2015-09-11 в 22:49 

удивительно часто это встречается в фаноне, а в каноне просто дает о себе знать гиперопека Юлианы и Вейзеля)
Юлианна кого хочешь заопекает, а тут целый племянник, как же иначе))

URL
2015-09-11 в 22:58 

Юлианна кого хочешь заопекает, а тут целый племянник, как же иначе))

Не знаю отчего, но меня эта фраза страшно проняшила))

URL
2015-09-11 в 23:01 

Приятно сделать кому-то приятно :-D

URL
2015-09-11 в 23:42 

Megan K. Cat
Клуб анонимных любителей бабочек...
Приятно сделать кому-то приятно :squeeze:

2015-09-12 в 12:40 

kamsha.ru/forum/index.php?topic=9264.msg334016;...
Паспортов у марикьяре нет, но капитанам и младшим адмиралам всем между 35 и 40
По более сюжетообразующим фигурантам:
347 Кальдмеер
357 - Альмейда
360 Вальдес


В 400 году К.С. Вальдесу сорок.

URL
2015-09-12 в 17:47 

Ну ок, вряд ли родители Вальдеса дружно померли сразу после его рождения, так что 55 - вполне норм и для родов, и даже для выростила-воспитала, хотя емнип это все же фанон.

URL
2015-09-12 в 18:32 

Может у них разница лет 7-8. Если родители Вальдеса померли, когда ей было 16, а ему 8, вполне могла вырастить и воспитать.

URL
2015-09-12 в 18:36 

Короче, хоть как, все равно не ясно, откуда ТС нарыл проблему. И на ЗФ, видимо, не поняли.

URL
2015-09-12 в 21:00 

Может у них разница лет 7-8. Если родители Вальдеса померли, когда ей было 16, а ему 8, вполне могла вырастить и воспитать.
Угу, а остальных кто растил? Емнип, у Вальдеса шестеро братьев и сестер. По-моему, все гораздо проще. В море подался один Вальдес и в Хексберг квартирует у тетушки. Свои дети Вейзелей разлетелись кто куда,вот эта клуша и занялась Вальдесом,а потом и Мэллит подоспела.

URL
2015-09-13 в 11:15 

Свои дети Вейзелей разлетелись кто куда
Все совершеннолетние? Ни одного ребенка из них?

URL
2015-09-13 в 11:18 

Все совершеннолетние? Ни одного ребенка из них?
Скорее всего совершеннолетние, потому что Юля в разъездах с Мэллит, например, а не дома сидит, и в своих разъездах она об оставшихся дома деточках не квохчет. При ее-то характере наседки это странновато.

URL
2015-09-13 в 11:18 

Все совершеннолетние? Ни одного ребенка из них?
Юлианна упоминает только о самостоятельных, которые делают то или это.

URL
2015-09-13 в 11:52 

При ее-то характере наседки это странновато.
При ее характере она сильно беременная помчалась через всю войну к мужу, по дороге чуть не доведя себя до выкидыша.

URL
2015-09-13 в 11:55 

по дороге чуть не доведя себя до выкидыша.
Никакой угрозы выкидыша не описано.

URL
2015-09-13 в 11:57 

Никакой угрозы выкидыша не описано.
Гоганни не обременяла спутницу жалобами и вопросами — та и так стремилась к цели, забывая о своем чреве. Однажды это едва не обернулось бедой. Роскошная пролежала шесть дней, и Мэллит сидела рядом, чувствуя, как утекает время.

URL
2015-09-13 в 11:59 

Хм, да. Забыла эти строки, прошу прощения.

URL
2015-09-13 в 12:12 

прошу прощения.
Вау, на оэголике просят прощения! Однако, мы скоро достигнем редкий для анонимного соо уровень вежливости...

URL
2015-09-13 в 12:15 

:-D

URL
2015-09-13 в 12:36 

Вау, на оэголике просят прощения! Однако, мы скоро достигнем редкий для анонимного соо уровень вежливости...
Да ладно, у нас тут даже срутся культурно (по сравнению с другими анонимными площадками) :-D

URL
2015-09-13 в 13:02 

При ее-то характере наседки это странновато.
При ее характере она сильно беременная помчалась через всю войну к мужу, по дороге чуть не доведя себя до выкидыша.


И шпагой "гусей" резала...и кипяточком шпарила...наседка, блин. :tease2:

URL
2015-09-13 в 13:26 

.наседка, блин.
Не о том разговор, а о зацикленности или нет Юлианы на детях. Вот Юлиана собралась рожать - где повитухи, няни, гувернеры будущего Рокэ?
Их Арлетта Савиньяк будет обеспечивать?

URL
2015-09-13 в 13:30 

Думаю, при каждом замке найдутся подходящие женщины. И обеспечить их уход за роженицей хозяйке будет нетрудно. Попади кто-то рожать к Юлиане, она бы наверняка с этим помогла. А женам боевых офицеров сам создатель велел поддерживать друг друга.

URL
2015-09-13 в 13:42 

Юлианна, кстати, могла когда-то Арно-старшего на поле боя кормить-поить или Гирке в обозе с ранеными. Так что эти хозяйки по замкам могут быть очень даже должны ей заботу о близких.

URL
2015-09-13 в 13:48 

Юлианна, кстати, могла когда-то Арно-старшего на поле боя кормить-поить или Гирке в обозе с ранеными.
Если Юлиана и раньше сопровождала мужа в походах, то да. А она сопровождала?
Вроде наоборот: жены дома сидят, ждут возвращения мужа с войны. Юлиану за то, что сорвалась с места, все осуждают.
Было бы иначе, Арлетка первая со своим Арно мечом бы размахивала, а Франческа бы плавала с Муцио. Так-то они годами дома сидят.

URL
2015-09-13 в 13:51 

Ну вот они сидят, а Юлианна не видит, и Курт ее не заставляет. И пох им на чье-то там осуждение. А Юлианну тот же Алва хорошо знает, и вряд ли он у них регулярно гостил, так что была она и раньше при муже в армейских ставках.

URL
2015-09-13 в 13:51 

*не сидит

URL
2015-09-13 в 13:55 

А Юлианну тот же Алва хорошо знает
Да где ж он ее знает-то?
Та фразочка про рожающую каждый год жену на знание Юли тянет плохо. Юля даже близко не каждый год рожает, иначе бы у Вейзелей было бы уже двадцать детей, а их всего восемь.

URL
2015-09-13 в 13:57 

А Юлианну тот же Алва хорошо знает, и вряд ли он у них регулярно гостил,
Арлетка та же в армии гостила, было дело, и в ставку приезжала, но чтобы на поле боя? Где и когда?

россыпи валунов навевали мысли о Марагоне и о том, как Ариго привез ее к мужу. Один-единственный раз! Она не просила, но война притихла, а Пьер-Луи хотел сделать другу подарок. Сделал… Назад в Сэ графиня Савиньяк увезла серебряные марагские подвески, охапку кипрея и Ли с Эмилем.

URL
2015-09-13 в 13:59 

Обычное преувеличение. Ему же хотелось Вейзеля уязвить, мол, на конвейер поставлено.

URL
2015-09-13 в 14:00 

Арлетка та же в армии гостила, было дело, и в ставку приезжала, но чтобы на поле боя? Где и когда?
А кто говорил об Арлетте на поле боя? Оо.

URL
2015-09-13 в 14:02 

Обычное преувеличение. Ему же хотелось Вейзеля уязвить, мол, на конвейер поставлено.
Ему скорее хотелось о своей горькой доле поплакать, поэтому он на счастливо женатых и кидается, но суть не в этом.
Больше Алва о Юлианне не говорил вообще нигде и ничего, откуда вдруг взялось, что он ее знает, да еще и хорошо?

URL
2015-09-13 в 14:07 

Оттуда, что он ни в чем не промахнулся, если не цепляться к преувеличению. "Хорошо" - это не близко, но достаточно, чтобы иметь представление о семейной чете Вейзелей.

URL
2015-09-13 в 14:19 

Оттуда, что он ни в чем не промахнулся, если не цепляться к преувеличению. "Хорошо" - это не близко, но достаточно, чтобы иметь представление о семейной чете Вейзелей.
В чем именно он не промахнулся? :lol:
"Толстеющая жена, каждый год по ребенку. Как это скучно" - в чем здесь знание семейной жизни Вейзелей? О которой, кстати, Алва все мог знать от самого Вейзеля, Юлианну он мог и в глаза не видеть.
Анон, перестань выдавать свои фантазии за действительность.

А почему, кстати, Алва не мог бывать у Вейзелей в те годы, когда был еще молод и служил в Торке? Заезжать по пути куда-то там?

Почему обязательно из стеба Алвы надо вывести, что Юля обязательно с мужем бывает на поле боя?
Мы видели Вейзеля в трех кампаниях, Юля появилась только тогда, когда решила, что надо Курту слова выходцев передать. В Сагранне и в Фельпе Юли не было даже близко.

URL
2015-09-13 в 14:32 

Анон, перестань выдавать свои фантазии за действительность.
А я, собственно, ничего ни за что не выдаю, кто у кого гостил - имхо на имхо. У вас точно так же нет доказательств того, что Юля к мужу не ездила, как у меня - что она в ставке бывала. Я считаю, что Алва с ней сталкивался, вы можете считать иначе. По сути основного вопроса: я всего лишь предположила, что Юлианна могла ездить к Курту, а поскольку она женщина деятельная, могла не просто гостить, а частично взять на себя заботу о сослуживцах Курта - в боевых условиях и ли нет - без разницы. Но мы видели, что покидает она поле боя гораздо позже, чем следовало, так что случай мог быть не единственным. И даже за мирное время ей могут быть должны заботу за заботу. Ты читаешь, анон, какие слова я использовала:
Юлианна, кстати, могла когда-то Арно-старшего на поле боя кормить-поить или Гирке в обозе с ранеными. Так что эти хозяйки по замкам могут быть очень даже должны ей заботу о близких.
И это таки возможно. Так что просто не надо набрасываться с опровержениями предположений с аргументами "женщины там по домам сидят, а Юлианну осуждают". Да хоть сто раз пусть осуждают, а она поехала. И Курт не убился о стену от изумления, что Юлианна к нему приехала, хотя и не ожидал. И Арлетта ездила к мужу. И, вероятно, не она одна, но именно в Юлианне очень сильна заботливость. Так что могло быть, могло.

URL
2015-09-13 в 15:02 

Анон, Юлианна поехала к Курту один раз и в чрезвычайных обстоятельствах.
Если бы она ездила до того, люди, воюющие рядом с ним, об этом бы упоминали. Тот же Алва, якобы охуенно знающий Юлианну, и стебанулся бы на тему. Но нет, Алва стебется над тем, что Курт верен жене, находящейся далеко от него, а не над тем, что Юлианна может приехать к Курту и застать того у женщин легкого поведения.

URL
2015-09-13 в 15:06 

Если бы она ездила до того, люди, воюющие рядом с ним, об этом бы упоминали.
Зачем? Им больше делать нечего? И почему Арлетте ездить можно, а Юлианне - нет? Кстати, детей у Вейзелей явно побольше, чем у Савиньяков. Если не почему-то Курт постоянно пасся дома, в отличие от Арно, то Юлианна могла его навещать, а скорее, то и другое.

URL
2015-09-13 в 15:11 

Зачем? Им больше делать нечего?
Обсуждают же семейную жизнь Курта и его добродетель. Почему бы и визиты жены не обсудить?

И почему Арлетте ездить можно, а Юлианне - нет?
:facepalm3:
Можно всем. Но доказательств других визитов Юлианны нет.

Кстати, детей у Вейзелей явно побольше, чем у Савиньяков. Если не почему-то Курт постоянно пасся дома, в отличие от Арно, то Юлианна могла его навещать, а скорее, то и другое.
Во-первых, Вейзели и женаты гораздо дольше, чем Савиньяки. А во-вторых, они живут не на югах, и война практически у них на соседней улице.

URL
2015-09-13 в 15:21 

Можно всем. Но доказательств других визитов Юлианны нет.
Доказательств обратного тоже нет, не прикрывайся фэйспалмом. Каждый предполагает, исходя из своего видения характеров персонажей, их обстоятельств и мелких деталей.
Обсуждают же семейную жизнь Курта и его добродетель. Почему бы и визиты жены не обсудить?
Если бы не алвино больное место, никто бы ничего не обсуждал. зачем это в тексте? Кстати, не обсуждают, кроме прочего, еще и ставшие привычными вещи. Юлианна фурора не произвела.
А во-вторых, они живут не на югах, и война практически у них на соседней улице.
Отлично. Ехать недалеко.

Анон, ты сейчас утверждаешь "этого не могло быть, потому что быть не могло" взамен моего "возможно было, с другими случалось". Кому впору фэйспалмить?

URL
2015-09-13 в 15:35 

Анон, ты сейчас утверждаешь "этого не могло быть, потому что быть не могло" взамен моего "возможно было, с другими случалось". Кому впору фэйспалмить?
Я не утверждаю, я говорю, что нет доказательств твоим измышлениям. Все они - на уровне фанонов.
Успокойся уже на этом.

URL
2015-09-13 в 15:38 

Если бы не алвино больное место, никто бы ничего не обсуждал.
А только что ты утверждал, что Алва хорошо Юлю знает и именно поэтому о ней говорит, да еще и ни в чем не ошибается. :lol:
Добродетель Курта они обсуждали не один раз, а несколько.

URL
2015-09-13 в 15:40 

Я не утверждаю, я говорю, что нет доказательств твоим измышлениям. Все они - на уровне фанонов. Успокойся уже на этом.
Я уже не могу успокоиться, когда вижу, что читают не тем местом, и когда человек именно что прикидывает вероятности "а ведь могло быть так, что... и если бы это было так, то может оказаться вот это..." ему начинают упорно доказывать, что нет, не могло, ни за что, и вообще. Разойдемся, анон. Юлианна прожила жизнь, в отличие от Арлетты прикованная к дому цепями, и мужа навещать категорически не могла, окей.

URL
2015-09-13 в 15:43 

А только что ты утверждал, что Алва хорошо Юлю знает и именно поэтому о ней говорит, да еще и ни в чем не ошибается. :lol:
Анон, а тебе не приходит в голову, что одно другому не мешает? Я сказала, что Алва хотел Вейзеля уязвить - это так, а уязвить он хотел, потому что у него болит. И Алва знал, о чем язвить, а Вейзель не возразил. Что чему мешает? Кароч, ребята, с вами каши не сваришь, вы читаете что-то у себя в голове вместо написанного и с этим спорите. Пошла я отсюда.

URL
2015-09-13 в 15:56 

Я уже не могу успокоиться, когда вижу, что читают не тем местом, и когда человек именно что прикидывает вероятности "а ведь могло быть так, что... и если бы это было так, то может оказаться вот это..." ему начинают упорно доказывать, что нет, не могло, ни за что, и вообще.
Прости, анон, но тут явно ты читаешь не тем местом.
Доказывать начали тому анону, который заявлял о поездках Юлианны достаточно безапелляционно. Ездила и все тут. Если это был не ты, но нахуя ж ты ввязался в спор?

URL
2015-09-13 в 16:00 

Анон, а тебе не приходит в голову, что одно другому не мешает? Я сказала, что Алва хотел Вейзеля уязвить - это так, а уязвить он хотел, потому что у него болит. И Алва знал, о чем язвить, а Вейзель не возразил. Что чему мешает?
Эм, ты бредишь? Что чему не мешает?
Добродетель Курта обсуждали в книгах неоднократно, и не всегда в связи с тем, что у Алвы болит. К пантеркам они Курта зазывали, и фривольные картины он просил из его комнат вынести.

URL
2015-09-13 в 16:27 

Было бы иначе, Арлетка первая со своим Арно мечом бы размахивала, а Франческа бы плавала с Муцио.
Они не абы кто, а герцогини. Им положено управлять своими владениями. А Вейзель - барон и вообще не факт, что у него есть хоть что-нибудь, кроме дома. Если бы не дети, она бы, наверное, могла бы вообще за ним все время мотаться. Ее кмк и осуждали-то именно за то что беременной поперлась.
А на счет повитух и прочего, ну у Юлианы там сколько детей уже было? Чай не первый, да и она не в пустыне, чего переживать. :nope:

URL
2015-09-13 в 16:28 

*с герцогским титулом промахнулась, сорри

URL
2015-09-13 в 19:26 

И почему Арлетте ездить можно, а Юлианне - нет?
Арлетта ездила один раз. И то не самопально, а ее Ариго привез. И уговаривал при этом, что можно.

А Вейзель - барон и вообще не факт, что у него есть хоть что-нибудь, кроме дома.
На какие средства они тогда ораву детей воспитывали?

URL
2015-09-13 в 19:59 

На какие средства они тогда ораву детей воспитывали?
Ты б еще спросил, на какие средства Лансары своих воспитывали. :laugh:
Не надо быть миллионером, чтоб рожать детей. У Вейзеля и жалование наверняка имеется.

URL
2015-09-13 в 20:21 

Ты б еще спросил, на какие средства Лансары своих воспитывали.
На средства Алвы и Савиньяков :)
Вейзелям, в отличие от, никто материнский капитал за каждого новорожденного не дарил, и за молчание им тоже не платили.

URL
2015-09-13 в 20:34 

На средства Алвы и Савиньяков
Щито? :susp:
Анон, ты книжки читал? Лансаров Арлетта называет арендаторами, они Савиньякам еще и бабки платили за возможность проживать в их графстве. И та же Арлетта говорила, что "камни Эдит хранит у ювелира", т.е. камни они не продавали.

Вейзелям, в отличие от, никто материнский капитал за каждого новорожденного не дарил, и за молчание им тоже не платили.
Вейзель имеет должность и немалое звание, уж наверное не бедствует. :facepalm3:

URL
2015-09-14 в 00:43 

К тому же Вейзель - барон, и у него есть хоть какие-то земли, с которых он тоже имеет.

URL
   

Клуб Анонимных ОЭголиков

главная