Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:52 

накипело - 823 - фик про Алву с мозгами

оэголик
Уже десять лет она пишет свой второй первый фанфик (с) оэголик
С Куртуазного ОЭголика выпилили тред фанфика про Алву с мозгами. Можно впилить его сюда? Очень дочитать хочется. И пообсуждать.

АПД. ficbook.net/readfic/4230074

@темы: фантворчество, персонажи, Рокэ Алва

URL
Комментарии
2016-04-23 в 11:47 

Имхо, примерно так. Но ты берешь крайние точки зрения, мне кажется. Я вполне себе допускаю ситуацию, когда человеческие чувства говорят одно, а рациональность (и ответственность! ты не забывай, что от решений Алвы, как любого на его уровне, зависят десятки тысяч людей) требует сделать другое. И благородство себе позволять в этой ситуации - безответственно, так получается. Но уж отказывать человеку потом, после всех этих принятых рациональных решений в том, чтобы хоть наедине с собой «порефлексировать» - это, имхо, чересчур. Тогда как раз робот и получится.
Ее смерть не была нужна с точки зрения рациональности, только в качестве мести. А получается во втором случае Робер, который убивает гоганских мальчиков и не спасает стреляющего в Олларии.

URL
2016-04-23 в 12:01 

Анон, а тебе не кажется, что ты противоречишь сам себе? Если наличие разума не означает отсутствие сердца, то... возможен конфликт. А если человек разрешит этот конфликт так сказать, приняв сторону, допустим, разума, ведь из этого не следует, что сердце в этот вопросе заткнулось на веки вечные. Испытывать, время от времени, при случайном упоминании боль - это, как мне думается, и есть сердце. Но при этом знать что решение было верным. И продолжать жить и дело делать. Вот сломаться от собственного выбора - это и есть сопля.
Углублю написанное, а то получилось не совсем понятно. Понимаешь,имхо, тут следует применять ситуативный подход. Одно дело, когда есть две чаши весов и выбор в пользу сердца уничтожит кого-то другого. Человек делает горький для себя выбор и я ему никогда слова не скажу за его горе, наоборот, испытывать его нормально, это человечность. Другое - когда выбор был богаче, но персонаж просто делает некий правильный сферический в вакууме, а потом страдает. Какой правильный? Что делает его правильным? Зачем было сдавать и позволять пытать Эмильенну, чтобы потом по ней страдать? Может, автор как-то выберется из этой ситуации и введет такую подоплеку, которая перестанет умалять Алву и вернет его на свое место. Пока представление формируется на основании частично текста канона, частично - текста фика, о том, что Эмильенна умирала мучительной смертью, но своих не сдала, и получается, что после покушения на некоего генерала Алву - не на короля, не прямого наследника, не что-нибудь в этом духе - он сдает женщин, которую любил, в руки талигойского правосудия, потому что "так надо" (как иногда - садиться на гвозди), где из нее выбивают показания о покушении на него, что приводит к ее смерти, а он потом страдает. И это все при том, что другой заговорщик всех сдавал, а она могла и не знать, кто и что, а быть только исполнителем,что наиболее вероятно.

URL
2016-04-23 в 12:07 

Че-то как-то дофига негативных последствий из-за нежелания присмотреть за ПС.
Да поздно было за ним присматривать, поздно. Если бы хоть характер у него был не таким внушаемым. Тут уже что в детстве забили, обухом не перешибешь, и как только какие-то семена падают на эту почву, все остальное как рукой снимает. Тут уже сказали, как поступить было рациональнее, если уж не назначили несколько лет назад своего человека в качестве опекуна.

URL
2016-04-23 в 12:09 

Во-первых, вина Эмильенны не составляла сомнений для правосудия после обнаруженного в ее доме письма
Во-вторых, ступенью выше стоял Лансар, и Лансар и так сдавал кого мог и кого не мог.

Ты все логично говоришь, анон, но это опять же, если в фике сюжетно все так и было, а не по другому. Тут бэкграунд мог чуть другим быть: и письма не был, и того же Лансара прибить могли в стычке. Пока автор этого не уточнит, не знаем наверняка; примеры сюжетных изменений уже были.

После ареста и уничтожения Приддов многие аристократы и не только были в шоке, что их семьи можно вот так просто взять и уничтожить. В данном случае, многие вполне лояльные могли быть шокированы на двенадцать лет раньше.

А почему ты думаешь, что тогда под тотальные репрессии угодили бы именно семьи, все под корень, как это потом с Приддами было? Почему не конкретные люди, лично замешанные - лично Вальтер, лично Анри-Гийом и пр. Никакого урона репутации Алва и короны: дура лекс и все такое. И никакой массовой резни.

Слишком уж мелкая сошка этот Лансар. Хотя устроить такое было можно, и не исключено, что жизни Лансара и Эмильенны были залогом тихого сидения Вальтера Придда.
А тут я не догнала. Анон, можешь пояснить логическую цепочку - каким образом то, что они живы (при всех признаниях), могло заставить Вальтера сидеть тихо? Они ему не любимые племянники, а чужие люди и неудобные свидетели.

Гость в 11:44, +1 по всему посту. Ты четко сформулировал то, что у меня получилось косноязычно.

URL
2016-04-23 в 12:23 

А тут я не догнала. Анон, можешь пояснить логическую цепочку - каким образом то, что они живы (при всех признаниях), могло заставить Вальтера сидеть тихо? Они ему не любимые племянники, а чужие люди и неудобные свидетели.
Я не тот анон, но так поняла, речь о том, что Вальтер сидит тихо, иначе Лансар даст показания. Я тоже думаю, что Вальтер после того года в заговорах не участвовал, по этой причине или какой-то дугой.

Ты все логично говоришь, анон, но это опять же, если в фике сюжетно все так и было, а не по другому. Тут бэкграунд мог чуть другим быть: и письма не был, и того же Лансара прибить могли в стычке. Пока автор этого не уточнит, не знаем наверняка; примеры сюжетных изменений уже были.
Эээ... Ее запытали до смерти, нет? А много ли она могла знать? А почему Алва, в самом деле, не мог решить это сам, раз покушение было на него? Я сразу об этом не подумала, а вот сейчас... Ведь заговора против короны как такового не было, только против Алвы.

Я вот согласна, что тут что-то сильно не так. Алве резко убавили от человечности при очень сомнительной полезности события смерти Эми для Талига и талигойских жителей, и как автор выкрутится, не представляю.Или она умерла не под пытками? Тогда при чем здесь мучительная смерть и то, что она не сдала сообщников?

URL
2016-04-23 в 12:27 

А вообще, это даже хорошо, что появился пока что первый (надеюсь не последний) критический отклик. А то все - ах, как хорошо, ах, как замечательно, ах, читать сплошное наслаждение. Однообразно как-то. Это в своё время и погубило канон.
А мне кажется, главная проблема канона в том, что автор развивала-развивала некоторые сюжетные линии, но, получив негативный фидбек на них, отказалась от своих первоначальных замыслов и повела их в другую сторону.

URL
2016-04-23 в 12:28 

Углублю написанное, а то получилось не совсем понятно.

Так понятнее.
В общем, анон, если там не подразумевалось изменений сюжета именно в ситуации с Винной улицей, я с тобой соглашусь. В том случае, если автор подтвердит, что это было решение Алвы, либо что он не имел возможности это предотвратить.

Да поздно было за ним присматривать, поздно. Если бы хоть характер у него был не таким внушаемым. Тут уже что в детстве забили, обухом не перешибешь, и как только какие-то семена падают на эту почву, все остальное как рукой снимает. Тут уже сказали, как поступить было рациональнее, если уж не назначили несколько лет назад своего человека в качестве опекуна.

Сорри, анон, не верится мне в это. Перевоспитать кардинально такого Дика - это да, это вряд ли, но держать поблизости и контролировать - вполне посильно, имхо. А насчет сформированности и незыблемости характера в 16 лет... Он внушаемый - так и отлично, будем внушать. чего надо и не дадим другим внушать, чего не надо. Если б у меня не было своих (к великому щастью, давно выросших) пОдростков, я б согласилась. А так скажу, что в 16 еще куча всего поддается корректировке, а потом выросшие дети честно признаются, шо «ой, мамо, какой же я был дурак».
Ну вот способ предложенный типо женить на ком надо - это ж тоже «присмотреть». И к Вейзелю отправить - «присмотреть». Так что можно было б что придумать, имхо. Но что уж теперь.

URL
2016-04-23 в 12:39 

Я не тот анон, но так поняла, речь о том, что Вальтер сидит тихо, иначе Лансар даст показания. Я тоже думаю, что Вальтер после того года в заговорах не участвовал, по этой причине или какой-то дугой.

Т.е. показания-то Лансар дал (это в каноне), но им не дали официальный ход? А если б Вальтер дернулся, то тут и покатилось бы. Так? Да, могло так быть.

Я вот согласна, что тут что-то сильно не так. Алве резко убавили от человечности при очень сомнительной полезности события смерти Эми для Талига и талигойских жителей, и как автор выкрутится, не представляю.Или она умерла не под пытками? Тогда при чем здесь мучительная смерть и то, что она не сдала сообщников?

Теперь и мне кажется, что где-то либо неувязка либо не договорено что-то...
Убавления человечности все еще не вижу, пока все с ней было в порядке, вроде - но смерть Эмильенны сюда и впрямь не очень вписывается.
Будем посмотреть, прояснится оно дальше или нет.

URL
2016-04-23 в 12:41 

Вспомнилось другое тело, растянутое на пыточном станке, маленькие груди, белокурые волосы… Забыть. Это же об Эмильенне?

URL
2016-04-23 в 12:42 

А тут я не догнала. Анон, можешь пояснить логическую цепочку - каким образом то, что они живы (при всех признаниях), могло заставить Вальтера сидеть тихо? Они ему не любимые племянники, а чужие люди и неудобные свидетели.
Сказали выше. Это если рассматривать вариант, что его показания могут серьезно повредить.

Ты все логично говоришь, анон, но это опять же, если в фике сюжетно все так и было, а не по другому. Тут бэкграунд мог чуть другим быть: и письма не был, и того же Лансара прибить могли в стычке. Пока автор этого не уточнит, не знаем наверняка; примеры сюжетных изменений уже были.
Тоже сказали выше, да и я уже говорил. Она не покушалась на ПМ, на королевскую особу, только на генерала Алву, пусть он хоть трижды герцог, но приоритеты здесь прежде всего его. Если Алва королевская особа, то у себя в Кэналлоа, и решать эту проблему ему стоило самому. У него был момент, когда он могу это сделать. Хотя не исключено, что автор сделает так, что Алва был не при делах (это есть выше), и без него все сделали. Но так тоже получается не очень, ибо смысл для персонажа?
Если Лансар умер и ничего не говорил о Приддах и старой королеве, то такое городить тем более смысла нет. Даже если кроме Эми не осталось других свидетелей, запытать ее до смерти из-за покушения на генерала Алву, а он и пикнуть не может? :nope:

А почему ты думаешь, что тогда под тотальные репрессии угодили бы именно семьи, все под корень, как это потом с Приддами было? Почему не конкретные люди, лично замешанные - лично Вальтер, лично Анри-Гийом и пр. Никакого урона репутации Алва и короны: дура лекс и все такое. И никакой массовой резни.
Ну, если мы уравниваем ум и рациональность. Наследники имеют обыкновение любить своих отцов, обижаться и мстить. Никто сейчас не поручится за верность Валентина (даже если бы мать не убивали, а вдруг он отца бы любил), убей его - за верность Клауса-Максимилиана, ему ведь уже четырнадцать. Смотрим на Дика Окделла, да. И так далее. Поэтому просто прижать некоторых к ногтю тоже не худший вариант, все ситуативно. Рационалист Макиавелли советовал наследников тоже ликвидировать, а потом можно титулы и влдаения передать людям, которые будут тебе обязаны и к тебе привязаны и верны. Какое-то время. Но это уже не совсем по теме, я и не собирался столько говорить.

Короче, я свое мнение высказал, сорри, если задел кого-то, поживем - увидим.

URL
2016-04-23 в 12:44 

Перевоспитать кардинально такого Дика - это да, это вряд ли, но держать поблизости и контролировать - вполне посильно, имхо.
Это надо было специального человека к нему назначать. Только с какого бы Дик его слушал?

URL
2016-04-23 в 12:51 

Даже если кроме Эми не осталось других свидетелей, запытать ее до смерти из-за покушения на генерала Алву, а он и пикнуть не может? :nope:
Мы пока не знаем, что там было.
Прикрутили к станку, чтобы напугать, а у неё сердце не выдержало, например.

URL
2016-04-23 в 12:58 

Ну, если мы уравниваем ум и рациональность.

Так не все уравнивают.

Наследники имеют обыкновение любить своих отцов, обижаться и мстить

Если кто-то типа Окделла - таки да. А если кто-то типа Валентина - то могут и своей головой подумать, и в процессе прийти к решению, что обижаться не на что и мстить не обязательно. Но это офф.

Но это уже не совсем по теме, я и не собирался столько говорить.
Тем более тебе спасибо, анон. Про Эмильенну вы с другим аноном меня практически убедили, что дело темное и не вполне вписывающееся в характер Алвы, хоть при рациональности, хоть без нее.
Дальше - только ждать, что автор напишет в следующих главах.

URL
2016-04-23 в 13:03 

Это надо было специального человека к нему назначать.

Да зачем? Как там выше аноны говорили - загрузить поручениями по самые уши, чтобы не было времени не то что к Штанцлеру бегать, а вообще отрубался бы, едва сапоги вечером сняв. При этом при случае объяснять, что и почем, подкидывая информацию в нужном ключе. Вот и контроль.

URL
2016-04-23 в 13:03 

Мы пока не знаем, что там было.
Прикрутили к станку, чтобы напугать, а у неё сердце не выдержало, например.


– «Эта девка» умерла страшной мучительной смертью, – глухо сказал он. – Не предав никого из своих… покровителей.

Разве что Алва не в курсе, как она умерла. Но он там был. Он мог не спросить, как?

Орудия пытки – признание – Арамона… Бедный Свин, он даже не поймет, за что его обуют в деревянные сапоги на клиньях. Вспомнилось другое тело, растянутое на пыточном станке, маленькие груди, белокурые волосы… Забыть.

URL
2016-04-23 в 13:06 

Да зачем? Как там выше аноны говорили - загрузить поручениями по самые уши, чтобы не было времени не то что к Штанцлеру бегать, а вообще отрубался бы, едва сапоги вечером сняв.
Об этом постоянно говорят и им отвечают, что это хорошо на словах, но на практике так не получится. Долгий однообразный бессмысленный спор.

мимокрокодил

URL
2016-04-23 в 13:08 

Орудия пытки – признание – Арамона… Бедный Свин, он даже не поймет, за что его обуют в деревянные сапоги на клиньях. Вспомнилось другое тело, растянутое на пыточном станке, маленькие груди, белокурые волосы…
И Арамону на дыбу? За что? :horror2:

URL
2016-04-23 в 13:19 

Об этом постоянно говорят и им отвечают, что это хорошо на словах, но на практике так не получится. Долгий однообразный бессмысленный спор.

Угу.

URL
2016-04-23 в 13:38 

Разве что Алва не в курсе, как она умерла. Но он там был. Он мог не спросить, как?
Ну, то, как он рассказывает, глупо.
Умереть и никого не выдать - это или действительно никого не знать + палачи идиоты (как известно, пытка имеет смысл, если вы заранее знаете, что вам должны сказать), или случайно кончиться раньше, чем кого-то выдашь.
Что, Эмильена женщина с суперспособностями? Умрёт, но героически никого не выдаст? Прям верна им шо капец, пофигу вырванные ногти, деревянные сапоги на клиньях и прочий ужос? Чот не верится.
Так что я думаю, что он рассказывает с чужих слов, сам в тот момент валялся в отключке, а в силу эмоциональной травмы не переосмысливал с тех пор то, что ему сказали. Картинка "другое тело, растянутое на пыточном станке, маленькие груди, белокурые волосы" - плод воображения, составленный из воспоминаний об Эмильене и о том. как выглядят люди на пыточном станке (если он прежде видел пытки).
Факты у него такие "Эмильену пытали, Эмильена умерла, Эмильена никого не выдала".
Можно их сложить в невозможную, но романтичную картинку стойкой Эмильены, предпочитающей умереть, но не расколоться на допросе, чтобы спасти сообщников, а можно - в палачей-чайников, у которых подследственная дала дуба ещё до того, как заговорить.

URL
2016-04-23 в 13:42 

Об этом постоянно говорят и им отвечают, что это хорошо на словах, но на практике так не получится. Долгий однообразный бессмысленный спор.

Вот есть обезьяна с гранатой. Так или следи за обезьяной, воспитывай и объясняй что к чему. Или убей нафиг. Или запри уже где-нибудь и корми через окошко.
Но дрессировать\воспитывать не будем, потому что ничего не получится.
Убивать не будем. При себе держать не станем, ибо противно. А то что, от гранаты могут другие пострадать - так что вы хотите от обезьяны с гранатой.
Это как про белого бычка. Ничо нельзя, оно само.

URL
2016-04-23 в 14:14 

Ну, то, как он рассказывает, глупо. Умереть и никого не выдать - это или действительно никого не знать + палачи идиоты (как известно, пытка имеет смысл, если вы заранее знаете, что вам должны сказать), или случайно кончиться раньше, чем кого-то выдашь. Что, Эмильена женщина с суперспособностями? Умрёт, но героически никого не выдаст? Прям верна им шо капец, пофигу вырванные ногти, деревянные сапоги на клиньях и прочий ужос? Чот не верится. Так что я думаю, что он рассказывает с чужих слов, сам в тот момент валялся в отключке, а в силу эмоциональной травмы не переосмысливал с тех пор то, что ему сказали. Картинка "другое тело, растянутое на пыточном станке, маленькие груди, белокурые волосы" - плод воображения, составленный из воспоминаний об Эмильене и о том. как выглядят люди на пыточном станке (если он прежде видел пытки). Факты у него такие "Эмильену пытали, Эмильена умерла, Эмильена никого не выдала". Можно их сложить в невозможную, но романтичную картинку стойкой Эмильены, предпочитающей умереть, но не расколоться на допросе, чтобы спасти сообщников, а можно - в палачей-чайников, у которых подследственная дала дуба ещё до того, как заговорить.
Начинаем оправдывать фик, как ПЧ оправдывают канон, на основании труднопритягиваемой отсебятины. Плохой признак.

URL
2016-04-23 в 14:19 

Но дрессировать\воспитывать не будем, потому что ничего не получится.
Это просто не обязанности ПМ, у него оборона границ.

URL
2016-04-23 в 14:20 

Начинаем оправдывать фик, как ПЧ оправдывают канон, на основании труднопритягиваемой отсебятины. Плохой признак.
Ну, подождем, может, автор и сделает такой мелодетектив.

URL
2016-04-23 в 14:29 

Начинаем оправдывать фик, как ПЧ оправдывают канон, на основании труднопритягиваемой отсебятины
Фсмысле, труднопритягиваемой?
Ты веришь, что Эмильена гордо превозмогла пытки и умерла, но никого не выдала? :gigi:

Про сердечный приступ - да, отсебятина. Может, Эмильена как раз заговорила, и её по-тихому выпилили, чтобы то, что она рассказала, не всплыло. Или ещё что-нибудь.

Но вот то, что она сознательно никого не выдала и предпочла героично умереть под пытками (и смогла это сделать по собственной воле, а не потому, что палачи очень посодействовали), по-моему, фигня и не бывает.
Более реалистично, я считаю, что-то из "не успела выдать", "не дали выдать" или "рассказала такое, что её прикончили, а показания скрыли".

URL
2016-04-23 в 14:31 

Ты веришь, что Эмильена гордо превозмогла пытки и умерла, но никого не выдала? :gigi:
А что, стойких людей, которые под пытками молчат, не бывает?

URL
2016-04-23 в 14:32 

Начинаем оправдывать фик, как ПЧ оправдывают канон, на основании труднопритягиваемой отсебятины. Плохой признак.

Я так поняла, что анон представил некую версию, как оно могло быть. Штобы без нестыковок. У меня примерно такая же рисуется.
А так-то понятно, что пока автор не прояснит сей момент, суждение выносить рано.

Вот есть обезьяна с гранатой. Так или следи за обезьяной, воспитывай и объясняй что к чему. Или убей нафиг. Или запри уже где-нибудь и корми через окошко. Но дрессировать\воспитывать не будем, потому что ничего не получится. Убивать не будем. При себе держать не станем, ибо противно. А то что, от гранаты могут другие пострадать - так что вы хотите от обезьяны с гранатой. Это как про белого бычка. Ничо нельзя, оно само.

Вот и я про то же.

URL
2016-04-23 в 14:33 

Это просто не обязанности ПМ, у него оборона границ.
Тогда не надо было брать.

URL
2016-04-23 в 14:35 

Я так поняла, что анон представил некую версию, как оно могло быть. Штобы без нестыковок. У меня примерно такая же рисуется.
Просто она очень натянутая. А зачем всё это? Чтобы убить Эмильенну? Зачем? Зачем её убивать, чтобы потом его оправдывать? Я теряюсь.

URL
2016-04-23 в 14:37 

Тогда не надо было брать.
Иные оруженосцы служат, не нуждаясь в няньках. Спор верно назван бессмысленным. Зато когда предположили, что к нему нужно приставить специального человека, аноны от это идеи отказались.

URL
2016-04-23 в 14:38 

Это просто не обязанности ПМ, у него оборона границ.

Правильно, это не обязанности ПМ. Это обязанности эра. Который в здравом уме и твердой памяти взял себе в оруженосцы обезьяну с гранатой.

Анончики, умоляю, только не окделосрач. Хорошо ж сидим. ))

URL
   

Клуб Анонимных ОЭголиков

главная