09:14 

накипело - 832 - титулы незамужних дворянок

оэголик
Уже десять лет она пишет свой второй первый фанфик (с) оэголик
Честно просмотрела последние десять страниц: подобной темы не нашла. Вопрос примитивный и наивный, даже глупый. Заранее прошу прощения у людей образованных. Приняты ли в центральных дворянских семьях Талига/Талигойи титулы для незамужних дочерей герцогов/графов/баронов и т.д., пока они находятся под опекой семьи так сказать? Читала как-то фик, где младших сестёр Ричарда Окделла именовали «герцогини Окделл», мне показалось, что это не совсем корректно. Герцогиня Окделл ведь только Мирабелла. А у сестры Валентина Придда или Рокэ Алвы были свои титулы до замужества? Был ли титул у Катарины до того, как она вышла замуж и стала королевой? Канон читала давно и несистематическими кусками, на этом факте внимание не заостряла, а теперь такую породу просеять нет возможности.

@темы: эпопея (обсуждение книг)

URL
Комментарии
2016-09-28 в 09:44 

Приняты ли в центральных дворянских семьях Талига/Талигойи титулы для незамужних дочерей герцогов/графов/баронов и т.д., пока они находятся под опекой семьи так сказать? Читала как-то фик, где младших сестёр Ричарда Окделла именовали «герцогини Окделл», мне показалось, что это не совсем корректно. Герцогиня Окделл ведь только Мирабелла. А у сестры Валентина Придда или Рокэ Алвы были свои титулы до замужества? Был ли титул у Катарины до того, как она вышла замуж и стала королевой?
Естественно, они все герцогини. Это даже на Земле так, хоть и КэртиананеЗемля. Совершенно корректно. Любая незамужняя дочь герцога - герцогиня. Поэтому все дочери Эгмонта или Вальтера - герцогини. Это юноши при живом отце-егрцоге являются графами, маркизами, виконтами и т.д. Например, отец Руперта фок Фельсенбурга - герцог Альберт фок Фельсенбург, поэтому Руперт - граф фок Фельсенбург. Насчет Катарины я не помню кто ее родители были официально.

URL
2016-09-28 в 09:51 

Неправда. Или не совсем правда.

Дочери герцогов, маркизов и графов занимают в иерархии следующую ступеньку после старшего из сыновей в семье (если он есть) и его жены (если она есть). Они стоят выше всех остальных сыновей в семье.
Дочь герцога, маркиза или графа получает титул учтивости "Леди". Этот титул она сохраняет, даже если выходит замуж за не титулованного человека. Но, выходя замуж за титулованного человека она получает титул своего мужа.

В подавляющем большинстве случаев титул принадлежит мужчине. В редких случаях женщина может сама обладать титулом. Таким образом, герцогиня, маркиза, графиня, виконтесса, баронесса - в подавляющем большинстве случаев это "титулы учтивости".


Теоретически, Айрис должны были называть леди Окделл.

При этом, старший сын герцога нифига не граф, он маркиз. Поди пойми, с чего ВВК сделала лестницу герцог-граф-иногда маркиз-виконт, но в каноне она такая. Лионель - герцог, Эмиль - граф, Арно - виконт.

URL
2016-09-28 в 09:57 

О чём спор вообще? Есть чёткие указания в каноне:
Наследник герцога носит титул маркиза (например, маркиз Алвасете - наследник герцога Алва, маркиз Сабве - герцога Колиньяра), реже - графа (напр. граф Васспард - наследник герцога Придда, граф Горик - герцога Окделла).
Наследник графа носит титул виконта (напр. виконт Валме - наследник графа Валмона, виконт Карье - графа Креденьи), реже - графа (напр. граф Лэкдеми - наследник графа Савиньяка, граф Энтраг - графа Ариго). Наследники баронов не имеют титула.
Незамужняя девушка носит титул отца (брата, если он является главой рода), замужняя и вдовая - титул мужа.

URL
2016-09-28 в 10:57 

Незамужняя девушка носит титул отца (брата, если он является главой рода), замужняя и вдовая - титул мужа.

Именно так. :friend:

URL
2016-09-28 в 11:35 

Это не только исторически, но, кажется. даже и в каком-то там приложении ОЭ указано. что дочери носят титул отца, а замужние дамы и вдовы - мужа. Так что да - все девочки-Окделл - герцогини. Катарина до замужества графиня Ариго, а Габриэлла и Ирэна Придд - герцогини Придд.

URL
2016-09-28 в 12:39 

Лионель - герцог

Лионель - граф Савиньяк. Когда это на него успело свалиться герцогство?)

URL
2016-09-28 в 12:44 

Если Лионель - граф, а Арно - виконт, выходит Эмиль - маркиз?

URL
2016-09-28 в 12:56 

Нет. Эмиль - граф Лэкдеми. Арно, да, виконкт Сэ. В ЛП, в приложениях титулы есть.

URL
2016-09-28 в 13:00 

Стоп. Но так не может быть. Если граф Лэкдеми - младший брат, то старший или отец должны быть герцогом!

URL
2016-09-28 в 13:42 

Стоп. Но так не может быть. Если граф Лэкдеми - младший брат, то старший или отец должны быть герцогом!
Старший - граф Савиньяк. Средний - граф Лэкдеми (семье принадлежит несколько графских владений и соответственно свободных титулов). Младший - виконт Сэ (графские титулы закончились). Вы не забывайте, что титул - не сам по себе, к нему земля.

URL
2016-09-28 в 13:42 

Анон, ты канон вообще читал? Савиньяки герцогами никогда не были. Арно старший был графом Савиньяк. А дальше Кэртиана не Земля, но и за Земле не так всё просто, плюс по разным странам система неодинакова.
Графство Лэкдеми, вероятно, совсем невелико размерами и, возможно, входит в общее владение графа Савиньяк.Или это просто формальный титул.

URL
2016-09-28 в 18:43 

Теоретически, Айрис должны были называть леди Окделл. Теоретически (исторически) Айрис и ее сестер должны были называть леди Айрис, леди Дейдри и леди Эдит (в Великобритании леди+имя более высокий титул (дочери герцогов, графов, пэров), чем леди+фамилия (жены баронетов и рыцарей)). Но Камша путает русскую и французскую системы титулования (об английской, судя по всему, не знает), так что историю к ОЭ лучше не приплетать. Хотя действительно неудобно называть всех женщин одной семьи герцогинями Окделл: без личного имени не разберешься, какая имеется ввиду.

URL
2016-09-28 в 22:29 

Может, не путает, а ей прост так больше нравится. Здесь я согласна, что Кэртиана не Земля и быть во всем идентичной Земле не обязана.

URL
2016-09-29 в 23:50 

Может, не путает, а ей прост так больше нравится. Учитывая все косяки – вряд ли.

URL
2016-09-30 в 00:15 

Учитывая все косяки – вряд ли.
Думаю, она просто делает, как её в Кэртиане устраивает. Для кого-то косяк - а ей просто всё равно, у неё Кэртиана.

URL
2016-10-01 в 12:47 

Незамужняя девушка носит титул отца (брата, если он является главой рода), замужняя и вдовая - титул мужа. Спасибо за пояснение. Теперь знаю, как по канону. ИМХО, забавно, что в патриархальном до мозга костей Талиге титулованные дворянские дочери при рождении хоть и чисто формально, но вроде как выше по статусу, чем сыновья-наследники, он ещё граф, маркиз, виконт, а она сразу герцогиня:-)
Зачинщик вопроса

URL
2016-10-01 в 13:03 

Вдогонку к первому комментарию, в европейских странах с монархической системой управления, вроде не во всех принято или было принято, чтобы незамужние дочери титулованных дворян официально носили титул отца или брата, если он глава семьи. Кажется, наиболее распространены были эти... «титулы учтивости», что ли... О, об этом уже сказали.
Не по теме треда, но воспользуюсь случаем, кто в курсе, в Российской империи (о европейской системе дилетантское представление и то больше) как с этим обстояли дела: с титулованием незамужних дворянок? Мне на ум приходум сразу приходит «Война и мир» Льва Толстого. Отчего-то кажется, что Наташа Ростова более-менее официально стала титуловаться графиней лет в шестнадцать.

URL
2016-10-01 в 13:05 

В ...:03 был всё тот же я. Зачинщиков вопроса.

URL
2016-10-01 в 13:20 

В РИ вообще с титулами было не так. Да и РИ не совпадает по веку с ОЭ.

URL
2016-10-01 в 13:38 

Гм, ну я вообще-то предупредила, что вопрос не по теме треда. С вопросом про Наташу Ростову и «Войну и мир» я просто удобным случаем пользуюсь.
ЗВ

URL
2016-10-01 в 13:48 

А, в смысле, без привязки к ОЭ вообще? www.rosimperija.info/post/2424

URL
2016-10-01 в 15:30 

Спасибо за ссылку — оч.интересно, статья познавательная. Но про титулы незамужних дворянок я там чё-т не нашла.
ЗВ

URL
2016-10-01 в 15:35 

Анон, ситуация нужна конкретная, там все очень сложно.

URL
2016-10-01 в 15:40 

А разведенная дворянка какой титул будет носить в Талиге? Бывшего мужа или отца?
Мимоанон.

URL
2016-10-01 в 15:44 

Конкретная ситуация такова — в романе-эпопее Льва Толстого Наташа Ростова уже при рождении именовалась графиня Ростова или по достижении определённого возраста. Я запомнила эпизод, когда Наташа встречается со старшим братом Николаем по прошествии какого-то промежутка времени — они не виделись — и он со значением называет её графиня. Вот мне и подумалось, что, видимо, по достижении определённого возраста дочь графа именовалась по титулу отца. А так ли это, не знаю...

URL
2016-10-01 в 15:45 

Не по теме треда, но воспользуюсь случаем, кто в курсе, в Российской империи (о европейской системе дилетантское представление и то больше) как с этим обстояли дела: с титулованием незамужних дворянок? В России до Петра не было иных титулов, кроме князя. Но и после Петра у нас в России в области наследования сохранились пережитки лествичного права, то есть все сыновья князя – князья, все сыновья графа – графы и т. д., а женщины носят титулы их отцов или мужей. На Западе это вызывает оторопь: у них совершенно иная система. Плюс к этому в России имеется особое этикетное обращение – по имени-отчеству: не графиня Ростова, а графиня Наталья Ильинична, не княжна Болконская, а княжна Марья Николаевна и т. д. Право именоваться по отчеству ("ичем", как это называлось) долгое время имели только дворяне (бояре). На Западе такого рода этикетных обращений опять-таки нет в принципе.

URL
2016-10-01 в 15:47 

А разведенная дворянка какой титул будет носить в Талиге? А в Талиге существуют разводы?

URL
2016-10-01 в 15:53 

Марианна собиралась развестись, чтобы выйти за Эпинэ. Фрида вроде как тоже, чтобы выйти за Савиньяка. Я поняла, что как факт развод существует, просто очень редкое явление.

URL
2016-10-01 в 15:57 

[L]Гость в 15:53[/L], стало быть, это еще один косяк. Исторически разводы допускались крайне редко, обычно на основании утверждения, что консуммации брака не было или брак был заключен незаконно. Обычно после него женщина возвращалась к "девическому" имени. Представляю себе девическое имя Марианны.

URL
2016-10-01 в 16:14 

Анон в ...:45, спасибо тебе. Теперь стало понятно: сыновья носят титул отца с рождения и до революциисмерти, а незамужние дочери титулованного наследного дворянина носят титул своего отца до тех пор, пока не изменится их семейное положение. У меня у самой мелькало, что должна проскальзывать мысль навроде «урождённая графиня/баронесса/княжна такая-то».
Интересное замечание про разведённых дворянок. Я думаю, что разводы в сугубо патриархальном обществе были очень редки и на то должно быть дано высочайшее разрешение. Плюс женщине, наверное, надо было получить опять же высочайшее разрешение на возвращение девичьей фамилии и чести...э, титула по батюшке. Да и семья поди была недовольна, если им возвращали разведённую дочь и уже не девицу.
ЗВ

URL
   

Клуб Анонимных ОЭголиков

главная