10:47 

накипело - 871 - а Рассвет уже все заметнее...

оэголик
Уже десять лет она пишет свой второй первый фанфик (с) оэголик
Рассвет-2! Пост спойлеров и первых впечатлений :crzbayan:

@темы: эпопея (обсуждение книг), "Рассвет"

URL
Комментарии
2017-06-12 в 15:13 

Параллели только несколько странноватые. Феодальную вольницу (остатки) отменил Франциск, с него прошло 400 лет - и не изжили?

Вот здесь ничего не утверждаю , но у меня сложилось впечатление, что не изжили.
Так как у нас нету документов и законов, по которым точно можно сказать, то я опираясь на косвенные свидетельства. Соберано Кэналое это конечно же герцог, но значение именно этого титула все же близко к "суверен", единоличный правитель области (про остальных Повелителей не скажу, но у них, кажется, юридическое положение одинаковое). Потом эпизод из 20 летней войны. Рене Эпине, когда с Полем Пеллотом боролся прилюдно снял с селя мундир армии Талига и одел родовые цвета. А вместо флагов Талига поднял алые с золотой молнией флаги. Это как бы не очень с субординацией считается. Так можно было делать только если у него было право воевать от имени Повелителя Молний, а не военного на службе короля.
К тому же Франциск ввел клятву на крови только для Первого маршала. Если уж он додумался так связать полководца, то логично было бы такие же клятвы брать и Повелителей (а их скорее все нет, иначе, как я уже говорила, после востания Эгмонта и Надор и Эпине бы превратились в солёное озеро).
Если я что-то пропустила в юридическом положении земель, то буду рада поправке. Память у меня хоть и хорошая, но что-то неизбежно забылось. А перечитывать всю эпопею пока не тянет.

URL
2017-06-12 в 15:16 

Ну, чужое преступление или порок не очищают другого.

Но и не дают право кидать камни только в одного, когда рядом такие же стоят

URL
2017-06-12 в 15:23 

Иван Грозный тут не в кассу, у нас средневековья не было.

Не говоря о том, что Грозный просто больной маньяк, по мнению самих современников и потомков. Даже Романовы ему памятник отказались ставить. И результатом его правления стала смута, а не укрепление государства.

URL
2017-06-12 в 15:52 

Но и не дают право кидать камни только в одного, когда рядом такие же стоят
Там не такие же, а вполне себе заматерелые мерзавцы по сравнению с обычным небольшого ума и кругозора юношей, потерявшимся на дороге жизни. И которые сами, обладая информацией, делают из Окделла гриб. Т.е. держат в темноте и кормят конским дерьмом.
А потом изумляются, а чего ж это у нас таких замечательных, такое выросло.
Зато няшку Робера мы за всё то, что натворил, простим, в пупок поцелуем и шоколадную медальку в золотой фольге дадим!
:cat:

URL
2017-06-12 в 15:58 

обычным небольшого ум
Тогда уж добавляй, что и души тоже махонькой. Кто-нибудь другой на его месте такого не натворил бы просто потому, что было бы самому мерзко, чувствовал бы, что не так. И я не об отравлении.

URL
2017-06-12 в 16:08 

Тогда уж добавляй, что и души тоже махонькой. Кто-нибудь другой на его месте такого не натворил бы просто потому, что было бы самому мерзко, чувствовал бы, что не так.
Ну да. Только Роберу (который заметно старше, рос благоприятных условиях и не в информационном вакууме) его большая душа со всеми заявленными ощущениями никак не мешала всякую хрень творить.
:cat:

URL
2017-06-12 в 16:29 

Ну да. Только Роберу (который заметно старше, рос благоприятных условиях и не в информационном вакууме) его большая душа со всеми заявленными ощущениями никак не мешала всякую хрень творить.
Он знал, что творит, считал, что неправ, но другие варианты хуже. Дик считал, что поступает правильно и нормально, например, занимая чужой дом. Ни мозгов, ни сердца.

URL
2017-06-12 в 16:47 

Он знал, что творит, считал, что неправ, но другие варианты хуже.
А, ну да. Приказать убить проводника, пострадать немножко сверх нормы, и всё опять ок. А уж как окружающим от это легче стало!

Дик считал, что поступает правильно и нормально, например, занимая чужой дом. Ни мозгов, ни сердца.
И снова здрасьте. Я не оправданием Окделла занимаюсь, а интересуюсь, почему хоровым поливанием его грязью уже которую книгу занимаются люди, в моральном отношении либо стоящие на его уровне, либо те, на ком уже и клейма ставить негде? Им ничего не жмёт? Или читателям, воспринимающим подобный подход, как должное?
:cat:

URL
2017-06-12 в 17:09 

А, ну да. Приказать убить проводника, пострадать немножко сверх нормы, и всё опять ок. А уж как окружающим от это легче стало!
А это здесь при чем? Я сказал, что у Дика не хватало не только ума, но и сердца, чтобы оценить свои поступки, ты уходишь в сторону. Что от того, что Робер что-то понимал, кому-то стало легче, я не говорил.

И снова здрасьте. Я не оправданием Окделла занимаюсь
Получается, именно этим. Причем старым методом поисков вины в окружающих, как будто его это украсит.

URL
2017-06-12 в 17:11 

Соберано Кэналое это конечно же герцог, но значение именно этого титула все же близко к "суверен", единоличный правитель области (про остальных Повелителей не скажу, но у них, кажется, юридическое положение одинаковое).
Кажется, нет, Кэналлоа на особом счету. Но это я по памяти.

URL
2017-06-12 в 17:11 

Соберано Кэналое это конечно же герцог, но значение именно этого титула все же близко к "суверен", единоличный правитель области (про остальных Повелителей не скажу, но у них, кажется, юридическое положение одинаковое).
Кажется, нет, Кэналлоа на особом счету. Но это я по памяти.

URL
2017-06-12 в 17:11 

интересуюсь, почему хоровым поливанием его грязью...

Впереди еще две (я с оптимизмом смотрю в будущее) книги, но Робер, кажется, на текущий момент грязью Дика не поливал. И в каком месте вы не поставите клейма на Катершванце (его речь лично мне не нравится, но и про моральные качества на уровне Дика говорить рановато).

URL
2017-06-12 в 17:28 

Иван Грозный тут не в кассу, у нас средневековья не было.

Не говоря о том, что Грозный просто больной маньяк, по мнению самих современников и потомков. Даже Романовы ему памятник отказались ставить. И результатом его правления стала смута, а не укрепление государства.

Насколько я понимаю не было не среднених веков, а темных веков. То есть происходили политические и социально-экономические процессы, характерные для средневековья. А вот культурные и мировоззренческие (отрицание античного наследия, инквизиция) хоть и со скрипом, но проскочили.
То, что у Ивана Грозного с психикой не все в порядке было я не спорю. А вот про мотивы его можно долго спорить (в конце концов, был период до смерти Анастасии, где его реформы многое сделали для укрепления государства). Про это писали столько учёных, что мы с вами вряд ли здесь найдем истину.
Ивана я привела в пример, потому что про него знают все. Можем взять не его, а французского Людовика VI, который тоже с феодальными пережитками боролся. Принес замки феодалов были разрушены или заняты королевскими гарнизонами.
А вообще я тут нашла приложение к Лику победы, где сказано, что Франциск сделал всеех дворян своими вассалами и отменил принцип "вассал моего вассала - не мой вассал". А Алва и Ноймаринен - исключения. Но по фактам из книг мне все же кажется, что именно пережитки остались. Тот же Рене Эпине, которого я упоминала, понятия "Дом Волн", "Дом Скал" и что до сих пор все знают кто чей вассал и к какому дому принадлежат.
Возвращаясь к той же Франции: хоть Людовик шестой и сломил сопротивление феодалов, Екатерине Медичи все равно понадобилась Варфоломеевская ночь, потому что политической власти над Наваррой у короля не было.

URL
2017-06-12 в 17:31 

Не поняла претензии. Я авторских лозунгов никогда не цитировала,
Не-не-не, эт я виновата и спешка. Надо было к штоматологу, а меня от компа никак не оторвать, отослала и поняла, что снова накосячила, но исправлять не было времени. Это был посыл к первому анону, который проскандировал про спасение страны спасителями и тихо слился. Мои извинения вам.:white:

URL
2017-06-12 в 17:49 

Но опять таки взять под управление короны подразумеваем назначение управляющего (хоть Манрика, хоть кого другого), который получает если не влияние, то деньги.
И что? Эти деньги как-то повлияют в худшую сторону на обороноспособность страны и ее защитников?
(В принципе как видно из последней книге планы по Надору были, Сильвестр хотел Кого-нибудь из Валмонов на Айрис женить.
Тут как бы ой, потому как это не Сильвестр, это Алва в ОВДВ перед отъездом в Фельп советовал Сильвестру выдать Айрис за кого-нибудь из новой знати, токо не за рыжих. Кардинал принял совет с большим воодушевлением и только потому, что помирать собрался. А до того, увы.

URL
2017-06-12 в 17:49 

Надо было к штоматологу, а меня от компа никак не оторвать, отослала и поняла, что снова накосячила, но исправлять не было времени. Это был посыл к первому анону, который проскандировал про спасение страны спасителями и тихо слился. Мои извинения вам.
Стоматолог это серьезно и почти что подвиг:friend:

URL
2017-06-12 в 18:25 

Тут как бы ой, потому как это не Сильвестр, это Алва в ОВДВ перед отъездом в Фельп советовал Сильвестру выдать Айрис за кого-нибудь из новой знати, токо не за рыжих. Кардинал принял совет с воодушевлением и только потому, что помирать собрался. А до того, увы.
Да, ошиблась. Это Алва Марселю говорит " твой родитель полагал лучшим выходом брак"
Я правда все равно думаю, что составляет стороны Сильвестра провокация для людей чести с последующим их вырезанием была именно попыткой спасти страну. Да, можно было ( и даже нужно) действовать экономическими методами. Но тут в игру вступает подозрительность Сильвестра и его же неспособность дилегировать обязанности.
Резюмируя:
Сильвестр поступил неправильно? Неправильно.
Можно ли говорить, что он НЕ спасал страну? Мне кажется, что нельзя. Он спасал как мог. С поправкой на невозможность опереться на людей чести (
Вам нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия). И нежеланием привлекать новое дворянство (сословные предрассудки это вполне себе мотивация для человека того времени). И помножить это все на личность кардинала (хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо- сделай это сам).

URL
2017-06-12 в 18:41 

Можно ли говорить, что он НЕ спасал страну? Мне кажется, что нельзя.
От кого он страну спасал?

URL
2017-06-12 в 18:50 

Это собственно цитата, с которой начался этот разговор.
В этой книшшке нет строго положительных героев. Ну нету! Там одни свою страну спасают, другие губят, и в это вся разница. А в конце походу уже не страну, а мир.


2017-06-12 в 10:33
Гость
Там одни свою страну спасают, другие губят, и в это вся разница.
Ну-ну, расскажи нам теперь, почему для спасения страны правящей партии нужен мятеж в Эпинэ, резня в столице, ебля королевы с ПМом и иностранный шпион в премьер-министрах, но не нужны мануфактуры и лояльные провинции.


Спасать не совсем корректное слово и зря я его повторила за первым аноном. Я про то, что нехорошие заговорщики во главе с Эгмонта преследуя свои цели готовы за эти цели заплатить кусочками страны. А нехороший Сильвестр все таки конечной целью видит единый и сильный Талиг (а вот способы достижения подкачали, но это человеческий фактор).

URL
2017-06-12 в 18:52 

Это собственно цитата, с которой начался этот разговор.
В этой книшшке нет строго положительных героев. Ну нету! Там одни свою страну спасают, другие губят, и в это вся разница. А в конце походу уже не страну, а мир.


2017-06-12 в 10:33
Гость
Там одни свою страну спасают, другие губят, и в это вся разница.
Ну-ну, расскажи нам теперь, почему для спасения страны правящей партии нужен мятеж в Эпинэ, резня в столице, ебля королевы с ПМом и иностранный шпион в премьер-министрах, но не нужны мануфактуры и лояльные провинции.


Спасать не совсем корректное слово и зря я его повторила за первым аноном. Я про то, что нехорошие заговорщики во главе с Эгмонта преследуя свои цели готовы за эти цели заплатить кусочками страны. А нехороший Сильвестр все таки конечной целью видит единый и сильный Талиг (а вот способы достижения подкачали, но это человеческий фактор).

URL
2017-06-12 в 19:13 

Я про то, что нехорошие заговорщики во главе с Эгмонта преследуя свои цели готовы за эти цели заплатить кусочками страны
Проблема в том, что нехорошие заговорщики кончились пять лет назад в Ренквахе. Придды по новой генеральной линии - уже не. Катарина - няша и патриотка. Остается фактически Ги Ариго, но нет никаких намеков на то, что он за свою власть хочет платить кусками страны, и товарищ Штанцлер, цели которого покрыты мраком (в сказочку о гайифско-дриксенском шантаже я не верю). Анри-Гийом мог сидеть в поместье до самой смерти, однако ничего бы у него не вышло, если бы не выгнанные из армии офицеры. А выгоняли их вполне при согласии Дорака. То есть ничего там такого в Эпинэ и не было бы, но вот провластная верхушка посмотрела сквозь пальцы - и надо же, началось.

А нехороший Сильвестр все таки конечной целью видит единый и сильный Талиг
Проблема в том, что Талиг вполне себе единый и сильный. Повторюсь, что если оппозиция ЛЧ и ко наличествует и имеет влияние - тогда да, захотел их одномоментно лишить всего. Однако на текущий момент отрицается, что оппозиция имела хоть какое-то значение. А если она не имеет, зачем ее уничтожать, тратить силы и ресурсы, чтобы поделить ноль на ноль?

URL
2017-06-12 в 19:28 

Как раз не именно не готовый платить кусками страны Сильвестр и собрался отдать врагам Варасту. :D

URL
2017-06-12 в 19:32 

Да, ошиблась. Это Алва Марселю говорит " твой родитель полагал лучшим выходом брак"
Я вроде тоже, посмотрела в тексте, там как раз кардинал говорит о новой знати, а Алва только добавляет про Манриков.
Можно ли говорить, что он НЕ спасал страну? Мне кажется, что нельзя. Он спасал как мог. С поправкой на невозможность опереться на людей чести (
Так он и не собирался ни на кого опираться и еще бы долго не собирался,если б здоров был, да вот опомнился у гробовой доски и разбитого корыта.
И нежеланием привлекать новое дворянство (сословные предрассудки это вполне себе мотивация для человека того времени).
Так он не один там правит, и шьет, и жнет, и на дуде, и на машинке. Без армии и флота Алвы, без поддержки ВалмоноСавиньяков на юге, Ноймариненов на северо-западе он ноль без палочки. А у них с предрассудками все в порядке, однако и им новое 400 летнее дворянство почему-то очень не по нраву. Избирательно не по нраву: вот Валмон -лучший друг, а Манрик- с трудом терплю. Не в стране там дело, не лезет государственность и высокий патриотизм на роман плаща и шпаги, где внутри кипят свои страсти-мордасти за лучшее место у трона, а то и за сам трон. А у Камши был именно такой роман аля Графиня Монсоро, где монахом Горанфло являлся бражник Бонифаций, благородным шутом Марсель, роковая дама и т.д. , и т.п. И в таком романе уместны и Штанцлер Невмиручий, и союз кардинала с Манриками в стиле "против кого нынче дружим" , и стремление тех же Манриков подсидеть более титулованных. Но у нас роман о патриотизме и патриотах, а мы видим, что на страну-то им с высокой колокольни.
Уф, пока хватит.

URL
2017-06-12 в 19:38 

Как раз не именно не готовый платить кусками страны Сильвестр и собрался отдать врагам Варасту.
Простим ему эту маленькую слабость *здесь смайлик, который не пропускают от анонима*
Я (анон в 18:52) просто больше по провоцированию восстаний и плану выреза неугодных.

URL
2017-06-12 в 19:46 

а мы видим, что на страну-то им с высокой колокольни.
Не факт, кстати говоря. Алвам и Ноймариненам важен сильный Талиг, иначе им плохо придется. Однако по условиям основной задачи (конец света) необходим кризис. Состыковать кризис с сильным государством довольно сложно, у автора не хватило мастерства, а под влиянием дискуссий на ЗФ полезли зигзаги партийной линии.

URL
2017-06-12 в 19:56 

Проблема в том, что Талиг вполне себе единый и сильный. Повторюсь, что если оппозиция ЛЧ и ко наличествует и имеет влияние - тогда да, захотел их одномоментно лишить всего. Однако на текущий момент отрицается, что оппозиция имела хоть какое-то значение. А если она не имеет, зачем ее уничтожать, тратить силы и ресурсы, чтобы поделить ноль на ноль?
У Талига никакой король и лет 20 до того как нового можно будет короновать. А разбитые при Ренквахе заговорщики откуда-то взялись при том, что деды их были верными слугами короля. И никто не гарантирует, что за 20 лет она так же не самозорадятся. А Сильвестр этих 20 лет точно не проживает. Вот и решил радикально решить.
А вообще конечно обе точки зрения имеют место быть. И то, что подтверждение им обеим находятся скорее всего выходят из того, что автор не определился что же она хотела написать (как сказал анон в 19.32)

Не в стране там дело, не лезет государственность и высокий патриотизм на роман плаща и шпаги, где внутри кипят свои страсти-мордасти за лучшее место у трона, а то и за сам трон.
:vict:

URL
2017-06-12 в 20:22 

У Талига никакой король
И чу? 20 лет правил - и все в порядке, а тут внезапно приперло?

откуда-то взялись при том, что деды их были верными слугами короля.
Как раз тут все нормально прописано. Товарищей отстранили от власти после противоалисианского переворот, вот они и хотят вернуться.

И никто не гарантирует, что за 20 лет она так же не самозорадятся.
И чу?-2 Тех повывели и этих выведут. Кроме того, они и так прекрасно самозародятся, от действий Сильвестра подавно.

Вот и решил радикально решить.
На фига? В общем-то, это и был тот самый камень преткновения, когда часть народа заявляла, что деятельность Сильвестра ни к чему хорошему не привела и не могла привести, что лучшим вариантом было договориться. На это шли возражения, что та сторона не хотела каяться и мириться. В итоге дошли до того, что оппозиция стала никем и звать никак ("Рошфор, по-моему, никто из персонажей книги, в отличие от тебя, не верит, что должность сама по себе наделяет человека реальной властью. Нет ничего у Штанцлера, ни реальной силы, ни рычагов воздействия" (с) Дример. "Я так понимаю, что "ночь длинных ножей" Сильвестр планировал просто из-за плохого настроения? Никто из этого списка реальной властью не обладал, никаким влиянием не пользовался, опасности не представлял, но кардиналу надо было подтвердить свою кровавую репутацию, и он сказал себе: "А почему бы и нет?"" (с) Рошфор). А после этого начался зигзаг и действия кардинала стали объяснять тем, что он к конце жизни немного тронулся.

URL
2017-06-12 в 20:53 

Что то я тут читаю, пока куски с Валентином нравятся

URL
2017-06-12 в 20:58 

А разбитые при Ренквахе заговорщики откуда-то взялись при том, что деды их были верными слугами короля. И никто не гарантирует, что за 20 лет она так же не самозорадятся.
Ничего не самозарождается на ровном месте. Эпинэ сидел себе больше 20 лет и не рыпался, пока некий Штанцлер не организовал убийство его внучки и не подсунул нашим гениям Катарину в королевы. Патриота Валмона отчего-то очень забавлял факт совпадения смерти внучки и резкого охлаждения Каролины к матримониальным планам насчет сыновей Валмона и Савиньяков.
Эгмонта же некие союзнички правящих Колиньяр и Ко обвинили в заговоре против короля как раз после того, как он вместе с Варзовым должен был умереть за ту самую Родину в безнадежном бою. Алва спас. Эгмоната с почетом выперли из армии и года 2-3 все расследовали, Варзов почему-то такой " чести" не удостоился. А потом там , похоже, снова вынырнул безобидный эр Ш., широко известный всем агент. Тут уже много говорили о сословных предрассудках в адрес Дорака. Эгмонту они положены? Он может обидеться или только Карвалю это можно. Кстати, Эрвин Ноймаринен сказал Жермону, что : " Робер бежал и поднял восстание и я его понимаю". Понятно, что Окделлам не по рылу, но все же, все же.

URL
2017-06-12 в 21:12 

А после этого начался зигзаг и действия кардинала стали объяснять тем, что он к конце жизни немного тронулся.
Мва-ха-ха, а ты токо представь, кем сейчас выглядят Алва с Савиньяком. Ведь в Рассвете автор им щедро добавила ( словесами, конечно) тихушных дел-противодействий Дораку. А вот планам по резне они не противодействовали, т.е. их она устраивала. И вот получается, Дорак- того, но они-то , они. :lol2:

URL
     

Клуб Анонимных ОЭголиков

главная