Гость, чем дальше в лес, тем веслее. Спасибо за справк
Вроде, Жермон чуть повыше среднего по Кэртиане однего по Кэртиае. Где-то в пределах 180-185см. Макс.по моим прикидкам, я ориентировался на рост Райнштайнера, который долговязый, а Жермон рядом с ним е-то рравным по росту смРотрится.

Жермон и есть незаконный, так как законный муж Каролины — это Капотта, а пьер— луи любовник

Гость, в приложении к ЛП вроде сказано, что глава фамилии, сославший Жермона в Торку, -и есть Пьер-Луи Ариго, а его супруга - Коралина, урожденная Борн.

Каролина вышла за Капотту до того, как вышла за Ариго, поэтому ее дети от Капотты законные, сын от Ариго — нет.
а отцом Катари, реальным, а не Ариго, Камша планировала Штанцлера, но так как читатели догадались раньше времени сдала назад и выдумала Капотту

Гость, ну и накрутили... А разве Коралина за Ариго не выходила?

При живом первом муже

Ну, мы все понимаем, что тот первый брак никак признан быть не мог - для девицы ее происхождения?

Брак церковный. А Создателю как-то попендикулярно происхождение брачующихся.

Гость, вполне допускаю, что девица Борн замуж за ровню побежала, пока родня про ее выходку не прознала - ибо ой как находили таких кавалеров в канавах с нечистотами - трупами уже не первой свежести.

Надо было отравить Ариго в первую же брачную ночь.

Зачем?

Чтобы освободиться. Он ее потом насиловал. Прочитайте письмо Капотты.

"а какие Фамильные Черты у Ариго? в частности у Жермона Ариго?"

Здрасьте! Таки нос же! Точнее - "таки НОС же!"

Вспоминаем "Анжелику", кто читал. Про нравы эпохи. В общем-то, он был вполне в своем праве мужа, пожелавшего исполнения супружеского долга.
Не айс, кто бы спорил. Никто из нас не хотел бы оказаться на этом месте. Скажем спасибо феминисткам.
Но для той эпохи - это вполне себе ВСЕНОРМАЛЬНО.
Мужа можно было и травануть, да. Но делать это все-таки следовало аккуратно. Собственно, Каролина со всем и справилась, в итоге. Не навлекая ничьих подозрений.

Никто не помнит, кстати, как она умерла? Кажется, этого в каноне упомянуто не было.

Своей смертью, что хорошо.
Плохо, что Камша и некоторые аноны ее осуждают.

Она осталась в рядах высшей аристократии, но всю жизнь скрывала отношения с собственным мужем.
Была ли ее доля лучшей по сравнению с судьбой Эмильены Карси?
Во всяком случае, им обоим повезло больше, чем Женевьев.

Кому больше повезло, кому меньше - это вопрос сложный, на самом деле. Ибо во всех этих историях мы видим вполне каноничное для исторических реалий насилие над женщиной, чей выбор в расчет не принимается и никто ее волей не интересуется.
Одна беда стоит другой.

дорогие аноны
а где можно историю территориальных приращений-потерь Анаксии-Талигойи-Талига посмотреть?
а то я только про Гаунау смутно помню

Чтобы освободиться. Он ее потом насиловал. Прочитайте письмо Капотты.
Нашли кому верить. Капотте.

А почему бы ему не верить в данном случае? Мы можем знать, что права мужа дома в XVII веке практически абсолютны. Т.е. если он желает свою супругу - он имеет все права на нее.
А в какой форме - вопрос уже второй. Христианская церковь, конечно, не жаловала тех, кто "семя попусту тратил", т.е. практиковал не только традиционное соитие с женой, но там, где вопрос так не стоял - любая мужская грубость была оправданной и допустимой. Ласковее надо было быть, милая, глядишь, и он к тебе добрее был бы, - наставлял бы кюре пришедшую к нему на исповедь поплакаться прихожанку. Как всегда, "самадуравиновата".
Нет, конечно, Пьер-Луи мог бы быть и "почти святым человеком" и строптивую жену ни словом, ни взглядом не обидеть, но - мог быть и таким. В исторических реалиях заявлению Капотты ничего не противоречит.

Нашли кому верить. Капотте хотите Пьера-Луи себе в мужья?!?

Каролина тоже не невинная овечка. То, как она со старшим сыном поступила - мерзость, заслуживающая наказания. Да и детишки с Капоттой получились - дрянь из дряни. А кто их воспитал такими?

Так а кто говорит про невинных овечек? Или что - ангел божий либо демон во плоти, без вариантов?

Если ангела насилуют, то однозначно: мужик - козел, а если дрянь довела так, что человек себя не контролирует, то это немного другой коленкор.
Я не оправдываю насилия, просто ситуация слишком неоднозначная, чтобы с уверенностью утверждать, что муж был скотиной. Да и Капотта мог любое поползновение на свою законную супругу считать и называть насилием.

Нет, конечно, Пьер-Луи мог бы быть и "почти святым человеком" и строптивую жену ни словом, ни взглядом не обидеть, но - мог быть и таким. В исторических реалиях заявлению Капотты ничего не противоречит.
В исторических может и нет, но верить Капотте я бы постереглась. Ведь нет никаких данных про "строптивость" жены в постели и фингалов свидетельств принуждения солдафона.

Если ангела насилуют, то однозначно: мужик - козел, а если дрянь довела так, что человек себя не контролирует, то это немного другой коленкор. - как женщина, анон бы поостергся разделять такую точку зрения. Ибо тогда получается, что ангел - это то, что бесконечно прогибается под желания своего мужа. А там, где ты не прогнулась - ты дрянь, которую надо нагнуть.
Или человек таки себя контролирует - или нет.

Я и не утверждаю, что Пьер-Луи был скотиной, впрочем. Не только потому что Капотте "верить нельзя" (хотя, почему нет-то?..), но еще и потому что выше своего культурного кода не прыгнешь. Если все вокруг тебе говорит, что нормально вот так, а не эдак, и вот так можно, то отчего следует ждать от человека другого поведения? Может, через 200 лет неприлично будет одетым ходить, все будут облачены, как у Ефремова, в пластиковые прозрачные скафандры и придет новая эра гимнософистики. Почему нет. Может такое быть. И будут люди хлопать глазами, оглядываясь на нас: как они могли! Какая дикость и бескультурье!
А вот. А другой нормы у нас нет.

Насчет же "свидетельств принуждения" - ну мы понимаем, правда, что эта история нам дана очень шапочно, что о ней мы вообще знаем только из рассказа Капотты, а самой Каролины Борн мы вообще в тексте ни разу не видели? Так что, можем строить только свой фанон.

А там, где ты не прогнулась - ты дрянь, которую надо нагнуть.
Или человек таки себя контролирует - или нет.
Жермон помнит папеньку человеком, за которым "не числилось ни одного несправедливого поступка, ни одного злого слова." Капотта в исповеди утверждает, что Пьер напротив был груб и невоздержан, а еще чуть ниже скромненько так указывает, что вспышки необузданного гнева, оказывается, специально усиливались с помощью специальных зелий.
Так что, можем строить только свой фанон.
Прям не знаю, чем вас так увлекли Капотта с Каролиной, что вы строите историю их нищасной любви на фоне садиста-мужа. Как по мне, так это история дуры и альфонса. Рояльная к тому же.

Жермон помнит папеньку человеком, за которым "не числилось ни одного несправедливого поступка, ни одного злого слова." Капотта в исповеди утверждает, что Пьер напротив был груб и невоздержан, - мы понимаем, что один и тот же человек с сыном может быть одним, а с женщиной, тем более, которая "не соответствует ожиданиям и требованиям, и на которую имеет права" - другим?
У анона был и есть замечательный коллега, который верх конструктивности на работе, всегда вежлив, всегда опрятен, милейшей души человек. Только анон слышал пару раз, как тот по телефону разговаривал с дочерью. И никогда не желал бы себе такого отца. Для разных людей у человека вполне могут быть разные нормы и требования.

Прям не знаю, чем вас так увлекли Капотта с Каролиной, что вы строите историю их нищасной любви на фоне садиста-мужа. - откуда вы это почерпнули?..
Анон просто не верит в однозначно хороших и святых людей. И анон допускает, что прекрасный и честный человек Пьер-Луи Ариго мог быть конкретной женщине Каролине Борн отнюдь не идеальным супругом. Возможно, будь Каролина другой, или будь у него другая жена - он был бы образцовым мужем, которого только можно себе пожелать. Но вот тут - нормы и характеры людей не совпали.
А может быть и Капотта все лгал.
Но может быть и такое, что не лгал. Канон на сей счет очень неподробен. Это уже расклад на усмотрение тех, кто захочет писать эту историю.

Ибо тогда получается, что ангел - это то, что бесконечно прогибается под желания своего мужа.
ну, не знаю, как это у вас получается. ИМХО, у нормального человека просто рука не поднимется обидеть ангела.
Если все вокруг тебе говорит, что нормально вот так, а не эдак, и вот так можно, то отчего следует ждать от человека другого поведения?
А у нас следов семейного угнетения женщины не так уж много. Кроме замужества по договору и нет ничего.
Что же касается Ариго, то я бы скорее поверила несправедливо обиженному сыну, чем альфонсу. Жермон же говорит, что отец был выдержан и ровен в общении вообще, а не только с сыном. Парень был достаточно взрослым, чтобы углядеть следы деспотизма и насилия.

ну, не знаю, как это у вас получается. ИМХО, у нормального человека просто рука не поднимется обидеть ангела. - а что тогда "ангел"? Кого мы считаем ангелом?
Того, кто полностью соответствует нашим представлениям о том, что такое ангел, как он должен выглядеть и действовать, не так ли? Т.е. шкала сугубо субъективная. "Удовлетворяй мои желания и будешь ангелом, а как только брыкнул и проявил характер или потребовал учитывать твой интерес - все, ангелом быть перестал".

А у нас следов семейного угнетения женщины не так уж много. Кроме замужества по договору и нет ничего. - а что мы считаем семейным угнетением?
Кстати, секс по принуждению между супругами и сегодня не такая уж редкая штука. В России, во всяком случае. Про исламский мир сейчас намеренно не говорю, это отдельная статья.

Что же касается Ариго, то я бы скорее поверила несправедливо обиженному сыну, чем альфонсу. Жермон же говорит, что отец был выдержан и ровен в общении вообще, а не только с сыном. Парень был достаточно взрослым, чтобы углядеть следы деспотизма и насилия. - Жермон бывал в спальне отца и матери?
Можно доверять Жермону в плане памяти об отце вообще, каким он его знал, безусловно. Но альфонс может рассматриваться, как источник информации хотя бы, как - возможно - доверенное лицо своей любовницы. Которой тоже надо где-то сливать напряжение и кому-то выплакать свое женское унижение. А может быть и отыграться на ком-то.
Кстати, альфонс он вполне "социально обусловленный" - он преподаватель изящной словесности, если мне не изменяет память, т.е. "лицо на жаловании". Т.е., строго говоря, и не альфонс.

Да, соблазн поверить безоговорочно "хорошему парню" - велик. Но в этом есть своя ловушка - таким образом мы просто ограничиваем свое восприятие. "Вот он хороший и потому он его точка зрения на ситуацию больше заслуживает доверия". Меж тем, как одно из другого логически на сто процентов совершенно не вытекает. Ибо любой хороший человек остается только человеком - со своими субъективностями, симпатиями, антипатиями и пристрастностями.
Поэтому и предпочитаю отталкиваться от самой ситуации. В которой мы видим, в первую очередь, культурный код, позволяющий мужчине такое поведение с женой. Коей супружеский долг предписывает повиноваться желаниям мужа, буде уж мы говорим о патриархальной традиции.
И поэтому даже не считаю Пьера-Луи сволочью - он человек своего времени и своего культурного бэкграунда. И судим должен быть, если уж охота его судить, сообразно параметрам оного. В его эпоху феминисток еще не было