Но ты настаиваешь, чтобы все трактовали эти эпизоды так же.

Любое мнение всего лишь мнение, вариант прочтения текста ОЭ, ещё многих книг и жизненного опыта. Любую другую трактовку я могу принять или не принять, но мне в принципе в голову не придёт, что кто-то настаивает, чтобы я думала так же. Думать "так же" начинаешь автоматически, получая весомый аргумент. Мне тут меняли мнение пару раз точными цитатами, легко.

Давайте вернёмся к тексту.

пантерки заслужили. женщина-офицер, попавшая в плен и решившая раздвинутноги перед врагом да ее и добровольно... это даже не шлюха, это блядь.
Тут проблема в том, насколько эту историю считать в характере пантерок, а насколько - заказной от автора.
Потому что автор никогда не скрывала, что она хотела показать пантерками, что женщинам не место в профессиональной армии.
Точно так же, как она хотела - и не скрывала этого - показать лесбийской парой Ариадна/Латона, что лесбиянство лечится одним гетеротрахом с крутым мужчиной.

Автор абсолютно намеренно заставила пантерок, когда начался морской бой, визжать от страха и думать "какие мы дуры, куда мы полезли, я хочу домой". При том, что за подобные намерения мужчину Бермессера и его экипаж считают оскверненными.
А женщинам это типа нормально, по женской природе положено и единственно верно.

kamsha.ru/forum/index.php?topic=3596.msg120923#...
Женского равноправия ИМХО быть не может по определению. Ибо физиология. Пока люди не начнут "почковаться", как тау-китяне, мужчины будут мужчинами, а женщины - женщинами. Это не значит, что кто-то хуже или лучше, глупее или умнее, талантливей или бездарней. Это так. Да, женщина может научиться махать саблей и грести на галерах. Если очень захотеть. можно забивать гвозди микроскопом или фотоаппаратом. Но зачем переть против природы?
Ну, станешь Бриенной или Новодворской, или той широко известной в узких кругах даме в камуфляже и с шашкой на боку, которой Зоя обязана своей внешностью, а смысл?

Когда жизнь ВЫНУЖДАЕТ женщин браться за оружие, ЗАЩИЩАЯ свой дом, это страшно. Такое бывало, увы, но когда этого можно избежать женщина с ружьем, ИМХО, извращение. И красоты и романтики в этом (если это не маскарад) ни на грош.
Если у женщины есть таланты вождя и возможности, она ими распорядится куда более уместно, оставаясь женщиной.
Елизавете Тюдор не нужно было лично ходить на абордаж и каперствовать, а Екатерине топить турок в Чесменской бухте и гоняться за Пугачевым. У нее для этого были ее "орлы".


kamsha.ru/forum/index.php?topic=3596.msg121072;...
Про то, что деверсант, лекарь, адьютант, снайпер, летчик или шофер, слышашая голоса Дева, наконец, это еще не воительница, которая по утверждению некоторых атвором ДВУРУЧНЫМИ мечами на ПОЛНОМ СКАКУ рубает супостатов. Женщины на настоящей войне, особенно войны среднеевковой, без техники, со всеми ее тяготами это или несчастье их страны и их личное, или нелепость или маскарад.

А вот стоять во главе государства или обороны какой-нибудь крепости или города женщина вполне может, но это совсем другая история. Хороша б была Елизавета, лично лазящая на абордажи. Равенства полов на войне нет и быть не может. И история человечества это успешно подтверждает.


kamsha.ru/forum/index.php?topic=3596.msg121040;...
Дурова (не Шурочка Азарова) по ее воспоминаниям и портрету производит впечатления несчастного человека. И была она для всех скорее "кунштом", дивом. В отличие от обретавшихся в салонах красоток, сыгравших свою роль в ходе войны, в том числе, как весьма важные агенты влияния и сборщицы информации.

Что до наших военных летчиц (тут уж скорее "Старостиху Василису" следует помянуть) . это это как раз тот случай, когда ЖЕНЩИНА ЗАЩИЩАЛА СВОЙ ДОМ, а не пассионарствовала из любви к искусству. Когда война охватывает всю страну, воинами становятся и женщины, и дети, и старики, но "то, что эта девочка" (С) "В бой идут одни "старики" это страшно и это совсем другая история.

Впрочем, летчицы, зенитчицы, минометчицы, снайперши, это уже из других эпох, когда техника хоть как-то сравняла физическое неравенство.
А в более ранние времена, когда солдату без физической силы и выносливости было никуда? Женщина в качестве "талисмана" полка, которую бы защищали и с которой носились мужики, гордясь ей, как собственным чудом, и опекая, ощущая себя еще больше мужиками, это могу представить. Но тут опять-таки дело не в "равенстве", а как раз - наоборот" Потому что к мужику в равной ситуации вместо помощи ничего кроме рычания и оплеух не досталось бы.

И, на минуточку, представьте себе даму в РЕАЛЬНЫХ полевых условий, без воды, без возможности отойти от своих по естественным надобностям, с тяжеленным доспехом или мушкетом да еще в так называемые "критические" дни? Красиво? Функционально? Бриенна - это еще идеализация.
Вот маркитантки, это да... Это вполне вписывалось в расклад.

Тактик но не стратег А в чём это проявилось в тексте?
Ну, во-первых тот же случай с обыском. Да, он привел солдат, давит силой - Катарине не вырваться. Можно еще и нагрубить от души. Ему ничего не будет - послезавтра Катарину выпилят. С тактической точки зрения - нормально. Он сейчас получает письма, высказывает фи королеве, может давно хотелось, наслаждается властью.
Со стратегической -вар1. Катарину не выпиливают. Он себе никакой соломки, вообще никакой! не подложил на этот случай. Полный провал
вар2. Катарину выпиливают, Карла нет. Кто-нибудь захочет на место Манрика и расскажет еще даже не совершеннолетнему королю, некие эпизоды из жизни маршала Манрика. Например, маршал Манрик превышает полномочия, не умеет действовать тонко еще и проигрывает. Ему это место не подходит. Это то, что сверху. А подтекстом будет идти возможность сквитаться за мамочку.
вар3. Хорошо, Катарину выпилили, детей тоже, свидетели запуганы\убиты\изгнаны.
Во-первых всем рот не заткнешь. Там много народу свидетелями. Опять-таки, как в варианте два, Манрик оставляет хорошую возможность его подсидеть. Как человек, неумеющий действовать гибко.
Во-вторых, предположим Катарина не рассчитала и обморок настоящий. Значит будут душераздирающие закулисные сплетни о надругательстве над бесчувственным телом. Манрик же на подначки ведется. Тут такой шикарный повод его дразнить, оставаясь безнаказанным. (Ах, господин Манрик, я восхищаюсь вашей храбростью, как отважно вы ринулись на борьбу с этикетом). В-третьих, предположим, Королева писала таки и письма и уже успела их переправить. Дальше что? Обыск остальных дам, включая Айрис? А что будет, когда Алва вернется, Манрик не просчитывает совсем. Ворону просто положено хоть как-то отреагировать на события просто по статусу одного из первых лиц государства. Ладно, казнь королевы или развод он вынужден будет проглотить. А вот за оскорбление королевы Манрику может и прилететь. А оскорбление Айрис Алва просто не может спустить с рук, иначе пострадает его репутация. Потому что Айрис его официальное протеже. Не важно там, невеста, любовница или еще кто, неважно как он к ней на самом деле относится. Официально она под его покровительством. (Она ехала на представление во дворец из его дома и в его карете). Это сословное общество. Защита своих вассалов, слуг, протеже - его основа, одно из проявлений системы отношений вассал-сюзерен. Тут еще и угроза статусу. Алва просто обязан защищать свое окружение (и демонстрировать в случае чего свою способность защиты близких)и, заодно, показать Манрику как опасно задевать сильно вышестоящих персон. А Алва по статусу выше манрика и как герцог и как наследник престола и как регент, в случае смерти Фердинанда.
Леонард вообще не просчитал других вариантов.
В Армии тоже самое, он действует по шаблону и вариант, что происходящее в шаблон не уложится, просто не рассматривает. читать дальшеНапример, Вараста. Адуаны с собакой. Алва спрашивает, ой а где собака, ой а дайте ушки почесать, ой а скомандуйте ей что-нибудь. Ну, 17 летнему Дику, простительно думать, что маршал решил поразвлечься. А Манрик мог бы и учесть, например, что с обычно с собакой дезертировать тяжело, а уж тем более бежать с поля боя. (Ее в степи кормить, поить надо). Алва и проверяет эту деталь - собака есть, и это не первый попавшийся под руку барбос. Манрику это в голову не приходит.
Отношение к солдатам тоже очень показательно. Одеты, обуты, накормлены и тихо его ненавидят. В тактическом плане может быть и неплохо. Их поведение будет укладываться в заданные Манриком рамки. Будут действовать строго и только по приказу, не пойдут на безумный прорыв, добровольцы будут только в приказном порядке. Вот в стратегическом плане это плохо. Они могут не успеть перестроиться при резкой смене боевой обстановки,а приказы имеют свойство запаздывать. Что у Манрика с его армией и произошло. Командование погибло, верность сохранять некому - переходим на сторону Люра.

Подумалось, что Айрис может так странно себя вести оттого, что манеры, которым её, конечно, учили, не основной вариант поведения. Мирабелла с девочками обращается авторитарно и как с детьми, и часто срывается - а поведение матери копируется в стрессовых ситуациях автоматически. В обществе и даже у соседей они, похоже, не бывают, судя по одёжке Мирабеллы в Олларии, им просто не в чем. Лараки для них свои, с ними проще. Остаются случайные гости, церковь, и королевские чиновники.
Потому и получается, что, если надо, Айри может изобразить светский вариант поведения, но именно изобразить.

– Реджинальд, – в каменном колодце голос Айрис казался громким и звонким, как зов боевой трубы, – позвольте мне опереться на вашу руку. Я хочу повидать сестер и отца Маттео. Капитан Левфож, прошу вас позаботиться о лошадях.

Стоит ей растеряться, как в разговоре с Рокэ, или рассердиться (сцены с Ричардом, с Манриком, с Эпинэ поначалу),и она ведёт себя как обычный ребёнок, причём современный.

и она ведёт себя как обычный ребёнок, причём современный.
ППКС, она как попаданка из нашего века в туда смотрится.

Подумалось, что Айрис может так странно себя вести оттого, что манеры, которым её, конечно, учили, не основной вариант поведения. Мирабелла с девочками обращается авторитарно и как с детьми, и часто срывается - а поведение матери копируется в стрессовых ситуациях автоматически. Анон, ППКС. Получается ей просто надо чуть больше общения и пару раз поприсутствовать на светских приемах. Манеры есть, ей надо просто их "закрепить" чтоли.

Ну, станешь Бриенной или Новодворской, или той широко известной в узких кругах даме в камуфляже и с шашкой на боку, которой Зоя обязана своей внешностью, а смысл?
Бочкарева, чтоли?

Потому что автор никогда не скрывала, что она хотела показать пантерками, что женщинам не место в профессиональной армии.

В те времена действительно было не место. Сейчас хотя бы опыт израильтян доказывает обратное.

Точно так же, как она хотела - и не скрывала этого - показать лесбийской парой Ариадна/Латона, что лесбиянство лечится одним гетеротрахом с крутым мужчиной.

Автору тут хорошо удалось показать только размер собственных тараканов.))

Автор абсолютно намеренно заставила пантерок, когда начался морской бой, визжать от страха и думать "какие мы дуры, куда мы полезли, я хочу домой".

Анону случалось пару раз думать про себя примерно такое, не в армии, но в горном походе, когда надо было сделать кое-что с риском пролететь двести метров и словить камней со стены на голову в дохлой каске. ))) Такое и женщины, и мужчины иногда думают, однако не перестают делать что надо.
Или - раз попав в неприятности - перестают заниматься такими вещами. Или им приходиться перестать, если в критической ситуации они вели себя так, что проблемы огребли окружающие. Ни в армии, ни в экстриме таких не держат. Ни женщин, ни мужчин.

Пантерок таких просто быть не могло. Боевые морские офицеры не получаются в момент и не получают патенты за красивые глаза.

Когда жизнь ВЫНУЖДАЕТ женщин браться за оружие, ЗАЩИЩАЯ свой дом, это страшно. Такое бывало, увы, но когда этого можно избежать женщина с ружьем, ИМХО, извращение.

У автора очень странные жизненные представления, довольно смешные и устаревшие, но мы сами, читая книгу, даём им право на существование.

женщина с ружьем, ИМХО, извращение.

Есть у меня чувство, что великому уравнителю Кольту женщины благодарны даже более мужчин.)))

Анон в13:57 , спасибо за цитаты, это многое объясняет.

Потому что автор никогда не скрывала, что она хотела показать пантерками, что женщинам не место в профессиональной армии.

Анон в 15-й раз может только сказать про отсутствие чувства меры у ВВК. Отыграй она пантерок неплохими офицерами, но - где-то чуть опоздавшими с реакцией, где-то действительно перепугавшимися пауканов, проигравшими бой, хотя выложились как могли, проигравшими не только бой своего корабля, но и потянув за собой корабли с мужскими командами, которые изо всех сил пытались бы защищать их именно потому, что женщины - и цель была бы достигнута.

И преувеличение, доходящее до маразма, в ОЭ мы видим часто((

– Реджинальд, – в каменном колодце голос Айрис казался громким и звонким, как зов боевой трубы, – позвольте мне опереться на вашу руку. Я хочу повидать сестер и отца Маттео. Капитан Левфож, прошу вас позаботиться о лошадях. Я еще подумала, что в данном случае она исполняет обязанности хозяйки Надора, в какой-то мере "исправляя" поведение матери. Айрис там не сама по себе, а как невеста герцога Эпинэ, с согласия, полученного у главы дома.

Я еще подумала, что в данном случае она исполняет обязанности хозяйки Надора, в какой-то мере "исправляя" поведение матери.

Да, так и смотрится.

В те времена действительно было не место.
В те времена как-то женщины справлялись без стиральных машин, водопровода и прочих удобств, не? Ну вот натурально кухарки таскали на себе здоровенные чаны с кашей - на весь замок, и дрова в печку несли, и ведра из колодца поднимали...
Но слабые женщины, куда им армейские тяготы. Пусть сидят дома, там такая легкая жизнь.

Aнон с цитатами от автора, большое спасибо. Очень интересно было это увидеть...

когда начался морской бой, визжать от страха и думать "какие мы дуры, куда мы полезли, я хочу домой".
Самое смешное, что у пантерок это был не первый бой. До этого галеру Джильди вполне себе потопили...

А что показала автор? Типа имеется дура-баба Зоя, тупая, как доска, которой вожжа под хвост и которая, пользуясь положением, пожелала участвовать и собрала к себе на судно тоже кучу таких же дур баб (и одну идеалистку), которым не сиделось. И что-то они там повоевали, потрясли оружием, а как началось по-настоящему, затряслись, ну их и, к счастью, убрали от этого дела. А одна ужасно погибла, вот посмотрите, что бывает, если бабы лезут на войну! Там же убить могут! А сидела бы дома, у плиты, цела бы осталась! А остальные - либо страшные и сидят себе на своей вилле, либо красивые и, следовательно развратные, интересующиеся лишь мужиками. И даже девственница среди них запросто будто заправская шлюха отдастся чужому красавчику-герцогу.
В общем получилось одно собрание дурных идиоток и шлюшек, которым, типа, дома не сиделось.
Фу, автор, просто фу

(и одну идеалистку),
Причем реально обоснованной из всех была только история идеалистки.

К слову сказать, моя бабушка, которая всю войну оттрубила в госпиталях хирургом много мне на сей счет рассказывала. В том числе и о летчицах и минометчицах, как они есть не на параде и в мемуарах, а на операционных столах. к слову сказать, эпизод с Поликсеной это одна из ее историй, слегка подправленная на реалии эпохи.
kamsha.ru/forum/index.php?topic=3596.msg121072#...

Автор сама себя опровергает, нет? Трусихи, которые удирали домой, - вымышлены, а храбрая и верная Поликсена - настоящая, вот такие на самом деле были "женщины с оружием".

К слову сказать, моя бабушка, которая всю войну оттрубила в госпиталях хирургом много мне на сей счет рассказывала. В том числе и о летчицах и минометчицах, как они есть не на параде и в мемуарах, а на операционных столах. к слову сказать, эпизод с Поликсеной это одна из ее историй, слегка подправленная на реалии эпохи.
По-моему, там она имеет в виду, что не история Поликсены как смелой, храброй, верной... а ее история на операционном столе. Мол, вот так закончилась примерно история одной такой, пошедшей на войну.
То есть в своем там автор репертуаре.

Тут проблема в том, насколько эту историю считать в характере пантерок, а насколько - заказной от автора. Потому что автор никогда не скрывала, что она хотела показать пантерками, что женщинам не место в профессиональной армии. Точно так же, как она хотела - и не скрывала этого - показать лесбийской парой Ариадна/Латона, что лесбиянство лечится одним гетеротрахом с крутым мужчиной.
Спасибо, не знал, что ВВК такая глупая и мерзкая.
Она совсем, видимо, истории не знает. Сколько женщин в 17-18 веке владело разным оружием, ходило на абордаж и вообще было лучше многих мужчин!

Елизавете Тюдор не нужно было лично ходить на абордаж и каперствовать, а Екатерине топить турок в Чесменской бухте и гоняться за Пугачевым. У нее для этого были ее "орлы".
Королевам не нужно. Так и короли не так уж и часто это делали. А вот многие женщины и офицерами были и в бой солдат вели. А солдаты даже верили, что их товарищ - мужчина.

Она совсем, видимо, истории не знает. Сколько женщин в 17-18 веке владело разным оружием, ходило на абордаж и вообще было лучше многих мужчин!

Анон, ВВК знает историю на уровне выше среднего, и консультант у неё профи. Просто она хотела показать это именно вот так. С её точки зрения написанные ею сцены должны были означать одно, но большинство читателей увидели совсем другое. Это нередкий баг, на самом деле.

А вот многие женщины и офицерами были и в бой солдат вели. А солдаты даже верили, что их товарищ - мужчина.

Ой. Дайте, плиз, конкретные примеры, когда это солдаты "верили, что их товарищ мужчина". Войны, страны, время? И чтоб не один случай, а "многие женщины". Чакра Кентавра не в счёт.

По-моему, на войне, постоянно находясь среди людей, женщине сложно сходить за мужчину дольше, чем полдня.

Спасибо, не знал, что ВВК такая глупая и мерзкая.

Если бы вы сказали, что позиция автора кажется глупой и мерзкой, это было бы ближе к реальности, а так "глупым и мерзким" получился ваш коммент.

Пожалуйста, давайте удерживаться от прямых оскорблений в адрес автора.

Спасибо, не знал, что ВВК такая глупая и мерзкая. Она совсем, видимо, истории не знает.

А вот многие женщины и офицерами были и в бой солдат вели. А солдаты даже верили, что их товарищ - мужчина.

ААААА! Уберите детей из интернета, интернет от детей тупеет!

Мэйби это тролль пытается раздуть феминисткосрач? Ибо на полном серьезе называть незнакомого человека глупым и мерзким - как-то не айс.

А вот многие женщины и офицерами были и в бой солдат вели. А солдаты даже верили, что их товарищ - мужчина.
Энн Бонни и Мэри Рид

Энн Бонни и Мэри Рид

Посмотрела. Повеселило, спасибо.)))

Энн Бонни. Упоминаний о том, что товарищи верили в её мужеский пол, не нашла. О том, что она была беременна и родила ребёнка, есть. Пиратствовала в сожительстве с Мэри Рид и Джеком Рэкхемом.

Мэри Рид чуть поинтереснее.


В 15 лет она уехала во Фландрию, где (всё так же переодетая в мужчину, под именем Марк) была зачислена в пехотный полк в должности кадета; и хотя везде демонстрировала отчаянную смелость в боях, она всё-таки никак не смогла добиться продвижения по службе. Тогда она распрощалась с пехотой и пошла служить в кавалерию, где провела несколько таких блестящих операций, что заслужила уважение со стороны всех офицеров.

В скором времени юная Мэри без памяти влюбилась в одного фламандца, который был её товарищем по оружию. Её избранник не мог понять этих странных знаков внимания, и уже начал подозревать, что его «молодой друг» предпочитает мужчин женщинам. Но в один прекрасный день, Мэри нашла способ как бы случайно раскрыть свою тайну. (Как, ну как в этом веке в походных условиях можно это скрыть?) Когда полк отошёл на зимние квартиры, Мэри купила себе женскую одежду, и они открыто поженились. После свадьбы они сняли дом около замка в Бреда (Нидерланды) и оборудовали там таверну «The Three Horseshoes» (Три Подковы).

Муж Мэри неожиданно умер, тогда она снова переоделась в мужское платье и нанялась на голландский корабль, отправляющийся в Вест-Индию.

Корабль был захвачен английскими пиратами, которые его отпустили плыть дальше после того, как разграбили, но Мэри Рид, «единственный англичанин» на борту корабля, была ими оставлена на пиратском шлюпе. На корабле она познакомилась с Энн Бонни и стала вместе с ней сожительствовать с капитаном Джеком Рэкхемом.

Даже если инфа из Вики соответствует действительности, это было очень недолго. Стоящим офицером человека, который бросает всё, влюбившись - и службу, и товарищей, и дело, за которое воевал - считать нельзя.

Имхо, история Мэри Рид куда лучше эпизодов с пантерками иллюстрирует мысль о том, что женщинам не место в профессиональной армии. )))

Анон 14:11

Тактик но не стратег А в чём это проявилось в тексте? Ну, во-первых тот же случай с обыском. Да, он привел солдат, давит силой - Катарине не вырваться. Можно еще и нагрубить от души. Ему ничего не будет - послезавтра Катарину выпилят. С тактической точки зрения - нормально. Он сейчас получает письма, высказывает фи королеве, может давно хотелось, наслаждается властью.

А что будет, когда Алва вернется, Манрик не просчитывает совсем. Ворону просто положено хоть как-то отреагировать на события просто по статусу одного из первых лиц государства. Ладно, казнь королевы или развод он вынужден будет проглотить. А вот за оскорбление королевы Манрику может и прилететь. А оскорбление Айрис Алва просто не может спустить с рук, иначе пострадает его репутация. Потому что Айрис его официальное протеже.

Мне нравятся в целом ваши варианты, но вот внезапно нарисовался ещё один.

Манрик может вести себя так от страха. В ситуации с четверной дуэлью он и достаточно догадлив, и видит, на что Рокэ способен. Во время войны Алва его строил в Тронко довольно жёстко, раз, Манрик сильно заморочен на Алве, по мыслям в тексте видно, - два. Ну не может он не принимать в расчёт Алву и его реакции по возвращению.

По-моему, Манрик ведёт себя так от страха. Он не метил даже в генералы, мечтал остаться полковником и быть подальше от столицы и от папы. В гробу он видел эту службу с такими поручениями, как личный обыск королевы и скандал с герцогиней Окделл. А решать вопросы дипломатично и по-человечески, как видно по отношениям с солдатами, он просто не умеет, причём, что важно, прекрасно это знает. Он трусит, нервничает, и от этого хамит.

Автор абсолютно намеренно заставила пантерок, когда начался морской бой, визжать от страха и думать "какие мы дуры, куда мы полезли, я хочу домой". При том, что за подобные намерения мужчину Бермессера и его экипаж считают оскверненными.

Аналогия какая-то кривая.

Бермессер не визжал от страха, а что думал - не имеет значения. Бермессера и его экипаж считают осквернёнными не за его мысли и намерения, а за его действия.

Зоя и пантерки не уходили из боя и никого не бросали (кажется, точно не помню) они просто немножечко рехнулись от ужаса, увидев пауканов, с кем не бывает, 17-й век всё же.

Ну, станешь Бриенной или Новодворской, или той широко известной в узких кругах даме в камуфляже и с шашкой на боку, которой Зоя обязана своей внешностью, а смысл?

Ёёё... Анон себя периодически одёргивал, поймав на отсутствии должной благодарности к автору...
эта вот фраза уничтожила остатки уважения к Камше просто как к человеку. Это за гранью.

И, на минуточку, представьте себе даму в РЕАЛЬНЫХ полевых условий, без воды, без возможности отойти от своих по естественным надобностям, с тяжеленным доспехом или мушкетом да еще в так называемые "критические" дни? Красиво? Функционально? Бриенна - это еще идеализация. Вот маркитантки, это да... Это вполне вписывалось в расклад.

+ 100