Имхо, примерно так. Но ты берешь крайние точки зрения, мне кажется. Я вполне себе допускаю ситуацию, когда человеческие чувства говорят одно, а рациональность (и ответственность! ты не забывай, что от решений Алвы, как любого на его уровне, зависят десятки тысяч людей) требует сделать другое. И благородство себе позволять в этой ситуации - безответственно, так получается. Но уж отказывать человеку потом, после всех этих принятых рациональных решений в том, чтобы хоть наедине с собой «порефлексировать» - это, имхо, чересчур. Тогда как раз робот и получится.
Ее смерть не была нужна с точки зрения рациональности, только в качестве мести. А получается во втором случае Робер, который убивает гоганских мальчиков и не спасает стреляющего в Олларии.

Анон, а тебе не кажется, что ты противоречишь сам себе? Если наличие разума не означает отсутствие сердца, то... возможен конфликт. А если человек разрешит этот конфликт так сказать, приняв сторону, допустим, разума, ведь из этого не следует, что сердце в этот вопросе заткнулось на веки вечные. Испытывать, время от времени, при случайном упоминании боль - это, как мне думается, и есть сердце. Но при этом знать что решение было верным. И продолжать жить и дело делать. Вот сломаться от собственного выбора - это и есть сопля.
Углублю написанное, а то получилось не совсем понятно. Понимаешь,имхо, тут следует применять ситуативный подход. Одно дело, когда есть две чаши весов и выбор в пользу сердца уничтожит кого-то другого. Человек делает горький для себя выбор и я ему никогда слова не скажу за его горе, наоборот, испытывать его нормально, это человечность. Другое - когда выбор был богаче, но персонаж просто делает некий правильный сферический в вакууме, а потом страдает. Какой правильный? Что делает его правильным? Зачем было сдавать и позволять пытать Эмильенну, чтобы потом по ней страдать? Может, автор как-то выберется из этой ситуации и введет такую подоплеку, которая перестанет умалять Алву и вернет его на свое место. Пока представление формируется на основании частично текста канона, частично - текста фика, о том, что Эмильенна умирала мучительной смертью, но своих не сдала, и получается, что после покушения на некоего генерала Алву - не на короля, не прямого наследника, не что-нибудь в этом духе - он сдает женщин, которую любил, в руки талигойского правосудия, потому что "так надо" (как иногда - садиться на гвозди), где из нее выбивают показания о покушении на него, что приводит к ее смерти, а он потом страдает. И это все при том, что другой заговорщик всех сдавал, а она могла и не знать, кто и что, а быть только исполнителем,что наиболее вероятно.

Че-то как-то дофига негативных последствий из-за нежелания присмотреть за ПС.
Да поздно было за ним присматривать, поздно. Если бы хоть характер у него был не таким внушаемым. Тут уже что в детстве забили, обухом не перешибешь, и как только какие-то семена падают на эту почву, все остальное как рукой снимает. Тут уже сказали, как поступить было рациональнее, если уж не назначили несколько лет назад своего человека в качестве опекуна.

Во-первых, вина Эмильенны не составляла сомнений для правосудия после обнаруженного в ее доме письма
Во-вторых, ступенью выше стоял Лансар, и Лансар и так сдавал кого мог и кого не мог.

Ты все логично говоришь, анон, но это опять же, если в фике сюжетно все так и было, а не по другому. Тут бэкграунд мог чуть другим быть: и письма не был, и того же Лансара прибить могли в стычке. Пока автор этого не уточнит, не знаем наверняка; примеры сюжетных изменений уже были.

После ареста и уничтожения Приддов многие аристократы и не только были в шоке, что их семьи можно вот так просто взять и уничтожить. В данном случае, многие вполне лояльные могли быть шокированы на двенадцать лет раньше.

А почему ты думаешь, что тогда под тотальные репрессии угодили бы именно семьи, все под корень, как это потом с Приддами было? Почему не конкретные люди, лично замешанные - лично Вальтер, лично Анри-Гийом и пр. Никакого урона репутации Алва и короны: дура лекс и все такое. И никакой массовой резни.

Слишком уж мелкая сошка этот Лансар. Хотя устроить такое было можно, и не исключено, что жизни Лансара и Эмильенны были залогом тихого сидения Вальтера Придда.
А тут я не догнала. Анон, можешь пояснить логическую цепочку - каким образом то, что они живы (при всех признаниях), могло заставить Вальтера сидеть тихо? Они ему не любимые племянники, а чужие люди и неудобные свидетели.

Гость в 11:44, +1 по всему посту. Ты четко сформулировал то, что у меня получилось косноязычно.

А тут я не догнала. Анон, можешь пояснить логическую цепочку - каким образом то, что они живы (при всех признаниях), могло заставить Вальтера сидеть тихо? Они ему не любимые племянники, а чужие люди и неудобные свидетели.
Я не тот анон, но так поняла, речь о том, что Вальтер сидит тихо, иначе Лансар даст показания. Я тоже думаю, что Вальтер после того года в заговорах не участвовал, по этой причине или какой-то дугой.

Ты все логично говоришь, анон, но это опять же, если в фике сюжетно все так и было, а не по другому. Тут бэкграунд мог чуть другим быть: и письма не был, и того же Лансара прибить могли в стычке. Пока автор этого не уточнит, не знаем наверняка; примеры сюжетных изменений уже были.
Эээ... Ее запытали до смерти, нет? А много ли она могла знать? А почему Алва, в самом деле, не мог решить это сам, раз покушение было на него? Я сразу об этом не подумала, а вот сейчас... Ведь заговора против короны как такового не было, только против Алвы.

Я вот согласна, что тут что-то сильно не так. Алве резко убавили от человечности при очень сомнительной полезности события смерти Эми для Талига и талигойских жителей, и как автор выкрутится, не представляю.Или она умерла не под пытками? Тогда при чем здесь мучительная смерть и то, что она не сдала сообщников?

А вообще, это даже хорошо, что появился пока что первый (надеюсь не последний) критический отклик. А то все - ах, как хорошо, ах, как замечательно, ах, читать сплошное наслаждение. Однообразно как-то. Это в своё время и погубило канон.
А мне кажется, главная проблема канона в том, что автор развивала-развивала некоторые сюжетные линии, но, получив негативный фидбек на них, отказалась от своих первоначальных замыслов и повела их в другую сторону.

Углублю написанное, а то получилось не совсем понятно.

Так понятнее.
В общем, анон, если там не подразумевалось изменений сюжета именно в ситуации с Винной улицей, я с тобой соглашусь. В том случае, если автор подтвердит, что это было решение Алвы, либо что он не имел возможности это предотвратить.

Да поздно было за ним присматривать, поздно. Если бы хоть характер у него был не таким внушаемым. Тут уже что в детстве забили, обухом не перешибешь, и как только какие-то семена падают на эту почву, все остальное как рукой снимает. Тут уже сказали, как поступить было рациональнее, если уж не назначили несколько лет назад своего человека в качестве опекуна.

Сорри, анон, не верится мне в это. Перевоспитать кардинально такого Дика - это да, это вряд ли, но держать поблизости и контролировать - вполне посильно, имхо. А насчет сформированности и незыблемости характера в 16 лет... Он внушаемый - так и отлично, будем внушать. чего надо и не дадим другим внушать, чего не надо. Если б у меня не было своих (к великому щастью, давно выросших) пОдростков, я б согласилась. А так скажу, что в 16 еще куча всего поддается корректировке, а потом выросшие дети честно признаются, шо «ой, мамо, какой же я был дурак».
Ну вот способ предложенный типо женить на ком надо - это ж тоже «присмотреть». И к Вейзелю отправить - «присмотреть». Так что можно было б что придумать, имхо. Но что уж теперь.

Я не тот анон, но так поняла, речь о том, что Вальтер сидит тихо, иначе Лансар даст показания. Я тоже думаю, что Вальтер после того года в заговорах не участвовал, по этой причине или какой-то дугой.

Т.е. показания-то Лансар дал (это в каноне), но им не дали официальный ход? А если б Вальтер дернулся, то тут и покатилось бы. Так? Да, могло так быть.

Я вот согласна, что тут что-то сильно не так. Алве резко убавили от человечности при очень сомнительной полезности события смерти Эми для Талига и талигойских жителей, и как автор выкрутится, не представляю.Или она умерла не под пытками? Тогда при чем здесь мучительная смерть и то, что она не сдала сообщников?

Теперь и мне кажется, что где-то либо неувязка либо не договорено что-то...
Убавления человечности все еще не вижу, пока все с ней было в порядке, вроде - но смерть Эмильенны сюда и впрямь не очень вписывается.
Будем посмотреть, прояснится оно дальше или нет.

Вспомнилось другое тело, растянутое на пыточном станке, маленькие груди, белокурые волосы… Забыть. Это же об Эмильенне?

А тут я не догнала. Анон, можешь пояснить логическую цепочку - каким образом то, что они живы (при всех признаниях), могло заставить Вальтера сидеть тихо? Они ему не любимые племянники, а чужие люди и неудобные свидетели.
Сказали выше. Это если рассматривать вариант, что его показания могут серьезно повредить.

Ты все логично говоришь, анон, но это опять же, если в фике сюжетно все так и было, а не по другому. Тут бэкграунд мог чуть другим быть: и письма не был, и того же Лансара прибить могли в стычке. Пока автор этого не уточнит, не знаем наверняка; примеры сюжетных изменений уже были.
Тоже сказали выше, да и я уже говорил. Она не покушалась на ПМ, на королевскую особу, только на генерала Алву, пусть он хоть трижды герцог, но приоритеты здесь прежде всего его. Если Алва королевская особа, то у себя в Кэналлоа, и решать эту проблему ему стоило самому. У него был момент, когда он могу это сделать. Хотя не исключено, что автор сделает так, что Алва был не при делах (это есть выше), и без него все сделали. Но так тоже получается не очень, ибо смысл для персонажа?
Если Лансар умер и ничего не говорил о Приддах и старой королеве, то такое городить тем более смысла нет. Даже если кроме Эми не осталось других свидетелей, запытать ее до смерти из-за покушения на генерала Алву, а он и пикнуть не может?

А почему ты думаешь, что тогда под тотальные репрессии угодили бы именно семьи, все под корень, как это потом с Приддами было? Почему не конкретные люди, лично замешанные - лично Вальтер, лично Анри-Гийом и пр. Никакого урона репутации Алва и короны: дура лекс и все такое. И никакой массовой резни.
Ну, если мы уравниваем ум и рациональность. Наследники имеют обыкновение любить своих отцов, обижаться и мстить. Никто сейчас не поручится за верность Валентина (даже если бы мать не убивали, а вдруг он отца бы любил), убей его - за верность Клауса-Максимилиана, ему ведь уже четырнадцать. Смотрим на Дика Окделла, да. И так далее. Поэтому просто прижать некоторых к ногтю тоже не худший вариант, все ситуативно. Рационалист Макиавелли советовал наследников тоже ликвидировать, а потом можно титулы и влдаения передать людям, которые будут тебе обязаны и к тебе привязаны и верны. Какое-то время. Но это уже не совсем по теме, я и не собирался столько говорить.

Короче, я свое мнение высказал, сорри, если задел кого-то, поживем - увидим.

Перевоспитать кардинально такого Дика - это да, это вряд ли, но держать поблизости и контролировать - вполне посильно, имхо.
Это надо было специального человека к нему назначать. Только с какого бы Дик его слушал?

Даже если кроме Эми не осталось других свидетелей, запытать ее до смерти из-за покушения на генерала Алву, а он и пикнуть не может?
Мы пока не знаем, что там было.
Прикрутили к станку, чтобы напугать, а у неё сердце не выдержало, например.

Ну, если мы уравниваем ум и рациональность.

Так не все уравнивают.

Наследники имеют обыкновение любить своих отцов, обижаться и мстить

Если кто-то типа Окделла - таки да. А если кто-то типа Валентина - то могут и своей головой подумать, и в процессе прийти к решению, что обижаться не на что и мстить не обязательно. Но это офф.

Но это уже не совсем по теме, я и не собирался столько говорить.
Тем более тебе спасибо, анон. Про Эмильенну вы с другим аноном меня практически убедили, что дело темное и не вполне вписывающееся в характер Алвы, хоть при рациональности, хоть без нее.
Дальше - только ждать, что автор напишет в следующих главах.

Это надо было специального человека к нему назначать.

Да зачем? Как там выше аноны говорили - загрузить поручениями по самые уши, чтобы не было времени не то что к Штанцлеру бегать, а вообще отрубался бы, едва сапоги вечером сняв. При этом при случае объяснять, что и почем, подкидывая информацию в нужном ключе. Вот и контроль.

Мы пока не знаем, что там было.
Прикрутили к станку, чтобы напугать, а у неё сердце не выдержало, например.

– «Эта девка» умерла страшной мучительной смертью, – глухо сказал он. – Не предав никого из своих… покровителей.

Разве что Алва не в курсе, как она умерла. Но он там был. Он мог не спросить, как?

Орудия пытки – признание – Арамона… Бедный Свин, он даже не поймет, за что его обуют в деревянные сапоги на клиньях. Вспомнилось другое тело, растянутое на пыточном станке, маленькие груди, белокурые волосы… Забыть.

Да зачем? Как там выше аноны говорили - загрузить поручениями по самые уши, чтобы не было времени не то что к Штанцлеру бегать, а вообще отрубался бы, едва сапоги вечером сняв.
Об этом постоянно говорят и им отвечают, что это хорошо на словах, но на практике так не получится. Долгий однообразный бессмысленный спор.

мимокрокодил

Орудия пытки – признание – Арамона… Бедный Свин, он даже не поймет, за что его обуют в деревянные сапоги на клиньях. Вспомнилось другое тело, растянутое на пыточном станке, маленькие груди, белокурые волосы…
И Арамону на дыбу? За что?

Об этом постоянно говорят и им отвечают, что это хорошо на словах, но на практике так не получится. Долгий однообразный бессмысленный спор.

Угу.

Разве что Алва не в курсе, как она умерла. Но он там был. Он мог не спросить, как?
Ну, то, как он рассказывает, глупо.
Умереть и никого не выдать - это или действительно никого не знать + палачи идиоты (как известно, пытка имеет смысл, если вы заранее знаете, что вам должны сказать), или случайно кончиться раньше, чем кого-то выдашь.
Что, Эмильена женщина с суперспособностями? Умрёт, но героически никого не выдаст? Прям верна им шо капец, пофигу вырванные ногти, деревянные сапоги на клиньях и прочий ужос? Чот не верится.
Так что я думаю, что он рассказывает с чужих слов, сам в тот момент валялся в отключке, а в силу эмоциональной травмы не переосмысливал с тех пор то, что ему сказали. Картинка "другое тело, растянутое на пыточном станке, маленькие груди, белокурые волосы" - плод воображения, составленный из воспоминаний об Эмильене и о том. как выглядят люди на пыточном станке (если он прежде видел пытки).
Факты у него такие "Эмильену пытали, Эмильена умерла, Эмильена никого не выдала".
Можно их сложить в невозможную, но романтичную картинку стойкой Эмильены, предпочитающей умереть, но не расколоться на допросе, чтобы спасти сообщников, а можно - в палачей-чайников, у которых подследственная дала дуба ещё до того, как заговорить.

Об этом постоянно говорят и им отвечают, что это хорошо на словах, но на практике так не получится. Долгий однообразный бессмысленный спор.

Вот есть обезьяна с гранатой. Так или следи за обезьяной, воспитывай и объясняй что к чему. Или убей нафиг. Или запри уже где-нибудь и корми через окошко.
Но дрессировать\воспитывать не будем, потому что ничего не получится.
Убивать не будем. При себе держать не станем, ибо противно. А то что, от гранаты могут другие пострадать - так что вы хотите от обезьяны с гранатой.
Это как про белого бычка. Ничо нельзя, оно само.

Ну, то, как он рассказывает, глупо. Умереть и никого не выдать - это или действительно никого не знать + палачи идиоты (как известно, пытка имеет смысл, если вы заранее знаете, что вам должны сказать), или случайно кончиться раньше, чем кого-то выдашь. Что, Эмильена женщина с суперспособностями? Умрёт, но героически никого не выдаст? Прям верна им шо капец, пофигу вырванные ногти, деревянные сапоги на клиньях и прочий ужос? Чот не верится. Так что я думаю, что он рассказывает с чужих слов, сам в тот момент валялся в отключке, а в силу эмоциональной травмы не переосмысливал с тех пор то, что ему сказали. Картинка "другое тело, растянутое на пыточном станке, маленькие груди, белокурые волосы" - плод воображения, составленный из воспоминаний об Эмильене и о том. как выглядят люди на пыточном станке (если он прежде видел пытки). Факты у него такие "Эмильену пытали, Эмильена умерла, Эмильена никого не выдала". Можно их сложить в невозможную, но романтичную картинку стойкой Эмильены, предпочитающей умереть, но не расколоться на допросе, чтобы спасти сообщников, а можно - в палачей-чайников, у которых подследственная дала дуба ещё до того, как заговорить.
Начинаем оправдывать фик, как ПЧ оправдывают канон, на основании труднопритягиваемой отсебятины. Плохой признак.

Но дрессировать\воспитывать не будем, потому что ничего не получится.
Это просто не обязанности ПМ, у него оборона границ.

Начинаем оправдывать фик, как ПЧ оправдывают канон, на основании труднопритягиваемой отсебятины. Плохой признак.
Ну, подождем, может, автор и сделает такой мелодетектив.

Начинаем оправдывать фик, как ПЧ оправдывают канон, на основании труднопритягиваемой отсебятины
Фсмысле, труднопритягиваемой?
Ты веришь, что Эмильена гордо превозмогла пытки и умерла, но никого не выдала?

Про сердечный приступ - да, отсебятина. Может, Эмильена как раз заговорила, и её по-тихому выпилили, чтобы то, что она рассказала, не всплыло. Или ещё что-нибудь.

Но вот то, что она сознательно никого не выдала и предпочла героично умереть под пытками (и смогла это сделать по собственной воле, а не потому, что палачи очень посодействовали), по-моему, фигня и не бывает.
Более реалистично, я считаю, что-то из "не успела выдать", "не дали выдать" или "рассказала такое, что её прикончили, а показания скрыли".

Ты веришь, что Эмильена гордо превозмогла пытки и умерла, но никого не выдала?
А что, стойких людей, которые под пытками молчат, не бывает?

Начинаем оправдывать фик, как ПЧ оправдывают канон, на основании труднопритягиваемой отсебятины. Плохой признак.

Я так поняла, что анон представил некую версию, как оно могло быть. Штобы без нестыковок. У меня примерно такая же рисуется.
А так-то понятно, что пока автор не прояснит сей момент, суждение выносить рано.

Вот есть обезьяна с гранатой. Так или следи за обезьяной, воспитывай и объясняй что к чему. Или убей нафиг. Или запри уже где-нибудь и корми через окошко. Но дрессировать\воспитывать не будем, потому что ничего не получится. Убивать не будем. При себе держать не станем, ибо противно. А то что, от гранаты могут другие пострадать - так что вы хотите от обезьяны с гранатой. Это как про белого бычка. Ничо нельзя, оно само.

Вот и я про то же.

Это просто не обязанности ПМ, у него оборона границ.
Тогда не надо было брать.

Я так поняла, что анон представил некую версию, как оно могло быть. Штобы без нестыковок. У меня примерно такая же рисуется.
Просто она очень натянутая. А зачем всё это? Чтобы убить Эмильенну? Зачем? Зачем её убивать, чтобы потом его оправдывать? Я теряюсь.

Тогда не надо было брать.
Иные оруженосцы служат, не нуждаясь в няньках. Спор верно назван бессмысленным. Зато когда предположили, что к нему нужно приставить специального человека, аноны от это идеи отказались.

Это просто не обязанности ПМ, у него оборона границ.

Правильно, это не обязанности ПМ. Это обязанности эра. Который в здравом уме и твердой памяти взял себе в оруженосцы обезьяну с гранатой.

Анончики, умоляю, только не окделосрач. Хорошо ж сидим. ))