Анон этим заморачивался, когда спорил с ПЧ и когда матчасть для битвы собирал, тут да, все должно было быть совсем не так , для этого даже не обязательно глубоко копать.
По ызаргам и галерам был разбор с подсчетами, кажется Лорд Гуан делал, должно было остаться на ЗФ, у анона остался список по галерному флоту и его проблемах в описании.
Еще есть отдельно что и откуда потырено при описании сражения, анон помнит два источника, которые прям явные, но скорей всего там еще есть.
Анон, ты смеешься? Это все когда было? Матчасть уже сто лет никто не обсуждает, тем более ВМФ, но те треды если только для ностальгии открывать, сейчас больше информации в сети и можно больше ошибок выловить.
Можешь поискать на ЗФ, том же Правдорубе, еще был тред по Камше на Фантлабе, может там что осталось. О! Если не снесли, есть обсуждение у Сиоре, но там все намешано, не только ВМФ, но и дофига всего. Еще был форум Удел Могултая, там обсуждали Камшу, но анон не помнит, дошли ли до ВМФ, но там пасся Антрекот, который Родент.
Часть должно быть закопано в группе какой-то команды ВМФ, анон туда притаскивал что у него было сохранено, но там просто матчасть для фиков, без обсуждений.
Вообще хотел разбор багов, но дискуссии ради прикола - тоже хорошо)
Если есть конкретные вопросы анон может написать что встречал на тему, разбирать все баги слишком много, вряд ли кто-то такое делал .
Основная проблема, откуда идут все проблемы в баталистики у ВВК, это анахронизмы при заявленной историчности и автор приносит в жертву логику в угоду пафосу и драматизму ))). В сражениях КНК баги ровно те же самые, но за счет другой подачи не так бросаются в глаза.
Да, насчёт анахронизмов я слышала) Спасибо, гость, но я не уверена, что у меня достаточно конкретный вопрос) ну вот в первую очередь мне было интересно про битву при Хексберг, соответствует она исторической и технической матчасти или не очень.
ну вот в первую очередь мне было интересно про битву при Хексберг, соответствует она исторической и технической матчасти или не очень.
Не соответствует , она даже заявленной географии не соответствует, впрочем как и заявленным торговым путям. Но это смотря как глубоко копать , все же вопрос географии обычно опускают .
Че тут подозревать, если автор карту вывесил? ))).
Но если надо, могу расписать авторские проблемы со флотом и географией, там что в Фельпе, что в Хекберге, флот с окружающим миром не пересекается , это в общем тоже проблема.
Ок, анон дойдет до дома и запостит немного про географию Хексберга и окрестностей и как бы она повлияла на флот. Подойдет?
Фундаментальный вопрос - как могли возникнуть линкоры уровня 19 века, вместе с тактикой опять же 19 века в Золотых землях 15-17 века, когда всех возможных торговых путей наберется максимум на каботаж - предлагаю опустить.
Просто я очень люблю читать про то, как книги разбирают со стороны соответствия матчасти. И про нравы эпохи, и про более материальные вещи. Поверить алгеброй гармонию, что ли...)
Просто я очень люблю читать про то, как книги разбирают со стороны соответствия матчасти. И про нравы эпохи, и про более материальные вещи.
Анон в том плане, ты новичок в фандоме? Просто всем в целом пофиг на матчтасть, главное фики и чувства, да и на заре времен, тоже не сильно много любителей проверить матчасть было.
Поверить алгеброй гармонию, что ли...)
Проверяя алгеброй гармонию ОЭ может внезапно оказаться за учебником геометрии Лобачевского .
Ну, много фиков уже прочитано, много ещё предстоит прочесть) но да, всё постфактум, я не была тогда в фандоме, да и сейчас просто хожу по дневникам и соо и читаю всё, что заинтересует, именно матчасти, конечно, гораздо меньше встречается.
да и сейчас просто хожу по дневникам и соо и читаю всё, что заинтересует, именно матчасти, конечно, гораздо меньше встречается.
Когда анон сто лет назад пришел в фандом тоже кучу дискуссий читал постфактум , но тогда была напряженка с фиками, зато обсуждений матчасти завались, но, блин, это в нулевых еще было .
Старая тема, не помню кто первым посчитал, но каждый раз доставляет ))). Занимательная математика линкоров у Хексберг читать дальше Автор о соотношении сил. Вальдес: Не считая мелочи, в моем распоряжении двенадцать линеалов. Дриксы о Вальдесе: У Вальдеса двадцать один вымпел. Альмейда о своем флоте: в моем распоряжении семьдесят два вымпела. Талигойцы о дриксах: А в Метхенберг стоят шесть десятков линеалов трех старших рангов, не считая малых судов.
Итого: у Вальдеса 21 вымпел у Альмейды 72 Всего 93 вымпела Но у Вальдеса 12 линеалов. Если линеалы и меньшие корабли у Альмейды в той же пропорции, то получаем 41 линеал, а всего, с Вальдесом, 53.
Если малые суда в той же пропорции, что у Вальдеса, то в Метхенберг стоит флот в 105 военных судов из который 60 линеалы. И еще караван. Получается уже 60 против 53 и 105 против 90 в пользу дриксен.
Теоретически в сражении у Хексберг могло участвовали только 2\3 флота (всего 60 кораблей из которых только 34 линеалы), а еще треть потом загадочным образом испарилась, ну не в первый раз такое в книге).
Если линеалы и меньшие корабли у Альмейды в той же пропорции Если малые суда в той же пропорции, что у Вальдеса Это не занимательная математика, а передерг. Вальдес упоминает, что у него 21 корабль и из них 12 линеалов, из этого почему-то следует попытка посчитать флоты Дриксен и Талига в том же самом соотношении Камша небрежно употребляет слово вымпел, то к кораблям, то к линеалам. Альмейда где-то говорил, что у него 70 линеалов.
Что нашлось. Можно еще разобрать техническую засаду Альмейды, но анон уже столько раз приводил аргументы, что надоело.
Астраповы врата и АльмейдаЕсли за сражение при Хексберг, то проблемы с географией сражения начались задолго до прибытия Джильди.
По условиям задачи Альмейду и его флот разворачивали с Марикьяры. То есть весть флот в сто вымпелов должен пройти Астраповы врата, пролив между Устричным и Померанцевым морем два раза. О проливе известно, что это важный морской торговый путь, за счет которого Кенналоа такая богатая, а у Фельпа торговая обида на талигойских купцов, которые могут пролив использовать. То есть место с одной стороны узкое, чтобы его контролировать небольшими силами и без проблем удерживать много веков. А с другой очень оживленное, где толкутся все: багряноземельные и кенналийские купцы, талигойские купцы, таможенники, стража пролива (кем бы она не была), рыбаки и контрабандисты, возможно еще пираты они же купцы соседей.
И теперь вопрос, как через такое место можно незаметно протащить сто кораблей, которые по условиям задачи не скрываются, так как еще нет гениального плана с засадой. С учетом, что туда-сюда они курсируют с небольшим для таких флотилий промежутком, помноженное на очень маленькую скорость такой армады, то прибытие Альмейды успеют и в Липпе обсудить раньше, чем его флот до Хексберга доберется. Дальше возможны варианты, но в любом случае, все заинтересованные лица и мимопроходящие не смогут пропустить, что флот вернулся в Устричное море.
что будет воевать в Хексберге, если учитывать географию И пусть будет как Хексберг и его география повлияли на особенности военных действий. Если аноны не обращали внимание, география очень большое влияние оказывает на войну: в горах и болотах не воюет конница, в степи не маршируют легионеры, их можно туда загнать, но ничего хорошего из этого не выйдет. А самое главное, при наличии других возможностей никто не будет создавать конницу для болота. На море тоже самое, открытый океан сломает галеру, а линкору будет сложно разворачиваться среди мелей и островов.
Что у нас Хексберг? Хексберг - вокруг дюны, болота, море со шхерами, мелкими островами и мелями (автор явно вдохновлялся Балтикой), еще мутная река из-за которой постоянно меняется рельеф дня, что накладывает ограничение на способы военных действий, здоровенные линкоры в больших количествах неудобно использовать, им не развернуться, к берегу легко не подойти, осадка большая, маневренность маленькая. Автор описал приливы, но в таком месте это был бы сущий ад для кораблей.
А в открытом море воевать не с кем, купцы, контрабандисты, пираты подстерегающие купцов, регулярный флот гоняющий пиратов, все ходят вдоль побережья, просто потому что за открытым морем ничего нет.
Так как книга псевдо-историческая с упором на достоверность, берем и смотрим что воевало на Балтике и у берегов других стран, когда вокруг шли активные сражения парусных флотов в открытом море. А воевали там галеры, и провоевали дольше всего, до 19 века, потому что при необходимости действовать вокруг сильно изрезанного побережья оказались самым эффективным вариантом, в том числе с точки зрения экономики.
Чем автору были не милы победы русского флота в аналогичной локации анон не знает, наверное эпичности не хватило, пришлось списывать с Трафальгара.
Так что никакой "неожиданности и непредсказуемости южных кораблей у северных берегов", просто еще одна галера и скорей всего слишком большая для эффективных действий в местных водах.
Другое дело, что у всех галер есть ограничения, которые повлияют на сюжет:
1.Запас хода галеры, не важно под парусом она идет или на веслах в среднем 2-4 дня, потом надо пристать к берегу и пополнить запасы еды и воды, главным образом воды, которой требуется много, на всю толпу народа что на галере сидит и работает.
2. Галеры времен Греции и Рима старались пристать к берегу на каждую ночь, но там была другая конструкция, чем у галер позднего времени. (То есть Луиджи физически не может перейти из Фельпа в Хексберг ни разу не зайдя ни в один дружественный порт, чтоб пополнить запасы).
3.Очень большие ограничения на действия галерных флотов накладывает погода, часто заставляя галеры оставаться в порту по много дней к ряду. Плавания даже в Средиземноморье длились только с конца апреля по октябрь, за исключением коротких выходов для поддержания формы гребцов или периодов необычно хорошей зимней погоды.
4.Плавали как правило вдоль берега, все основные сражения с участием галер также происходили у побережья. Даже не сильный шторм для галеры был смертельно опасен. Особенно это стало заметно после того, как на них стали ставить артиллерию. (Это если волнение дриксенцам порты нижних палуб заливает, то галеру Луиджи уже в щепки разнесет или волной опрокинет). Так же галеры избегают двигаться по ночам.
5.Галера с хорошими гребцами при ходе на одних только веслах, на спокойной воде вряд ли могла превысить скорость 5 узлов на отрезке времени не более одного часа. Парусники зачастую телепались не намного быстрее, но благодаря тому что их движущей силой был ветер с легкостью уходили от галер.
Еще проблема со временем. читать дальшеХекберское сражение заняло от силы сутки - от того момента как были замечены первые корабли противника до полного уничтожения флота штормом ночью.
Для сравнения: сражение с Непобедимой армадой заняло 10 дней.
Во время второй англо-голладской войны произошло «Четырехдневное сражение», когда флоты четыре дня выясняли победителя, это 1666 год. Другие сражения этой войны Лоустофтское сражение заняло три дня, Сражение в день Святого Иакова так же известна как двухдневная битва.
Чесменское сражение — морское сражение занявшее три дня, но это 18 век и уже другая тактика и корабли.
Даже Трафальгар занял три дня 21 октября начался, 22 сражение прервал шторм и 23 оно возобновилось, хотя англичане уже добились чего хотели, но сражение все равно не кончилось.
Если кто-то представляет колонну кораблей как плотный строй нос к корме, то это не так, даже «сомкнутая колонна» Альмейды из сотни кораблей растянется миль на 10-15, у линкоров плохо с маневрами, а тормоза и задний ход не предусмотрен конструкцией , потому большие интервалы, которые даже лучшие флоты не всегда спасают.
И линия не будет идеально ровной, разные технические характеристики всех кораблей в колнне, изменчивые ветра и течения на разных участках не дадут никому держать идеально прямой строй и интервалы.
«Примерно в восемь утра Вильнев приказал своим кораблям сделать «Поворот фордевинд, все вдруг, курс норд, в обратном порядке», и двигаться назад, в Кадис. Это означало, что авангард становился арьергардом. К 10:00 поворот был завершен.» - Это к вопросу о скоростях.
Камша небрежно употребляет слово вымпел, то к кораблям, то к линеалам. Альмейда где-то говорил, что у него 70 линеалов.
Она все небрежно употребляет .
Это не занимательная математика, а передерг. Вальдес упоминает, что у него 21 корабль и из них 12 линеалов, из этого почему-то следует попытка посчитать флоты Дриксен и Талига в том же самом соотношении
Почему нет? Соотношение вспомогательных судов в сравнимых флотах всегда плюс-минус одинаковое. А флот чисто из линеалов, вообще без вспомогательных кораблей представляется слабо, как они хотя бы разведку вести будут?
Почему нет? Соотношение вспомогательных судов в сравнимых флотах всегда плюс-минус одинаковое. С какой стати? А если бы у Вальдеса случайно было три линеала и три фригата, тоже можно было бы делать такие выводы? Даже если правда, это у Альмейды сотня с вспомогательными. А про вспомогательные Дриксен неизвестно.
А если бы у Вальдеса случайно было три линеала и три фригата, тоже можно было бы делать такие выводы?
Анон, какое тут "случайно"? Это укомплектованный регулярный флот на своей базе, до войны, потому при его формировании старились подобрать оптимальное сочетание линкоров и вспомогательных судов. Если бы они после сражения подсчеты вели или тот флот в Хексберге при остром дефиците денег формировался в спешном порядке, тогда другой разговор.
Но Алва и Альмейда я думаю могут выбить бюджет для флота на стратегическом участке?
Даже если правда, это у Альмейды сотня с вспомогательными. А про вспомогательные Дриксен неизвестно.
Анон поискал мельком по ЗИ, что-то там ничего нет про 70 линеалов у Альмейды . И анон не понимает чего все тут уперлись в цифры? Алва три книги продвигал тему "не числом,а уменьем", а стоило появиться Альмейде и Вальдесу, как все просто, у кого больше, тот и победитель.
Анон с матчастью, благодарю, ты огонь
Не за что), анон может попозже еще матчасть про экономическую сторону вопроса принесет.
Прошу прощения за оффтоп Я тут осознал, что сам хочу со всей этой морской матчастью разобраться. Вмф-аноны, а есть какие-нибудь книги про мореплавание, военный флот и т.д., чтобы понятно людям, которые до этого кораблями не интересовались?
-
-
15.12.2016 в 05:56По ызаргам и галерам был разбор с подсчетами, кажется Лорд Гуан делал, должно было остаться на ЗФ, у анона остался список по галерному флоту и его проблемах в описании.
Еще есть отдельно что и откуда потырено при описании сражения, анон помнит два источника, которые прям явные, но скорей всего там еще есть.
-
-
15.12.2016 в 09:03Мимокрокодил
-
-
15.12.2016 в 09:50Анон, ты смеешься? Это все когда было?
Можешь поискать на ЗФ, том же Правдорубе, еще был тред по Камше на Фантлабе, может там что осталось.
О! Если не снесли, есть обсуждение у Сиоре, но там все намешано, не только ВМФ, но и дофига всего.
Еще был форум Удел Могултая, там обсуждали Камшу, но анон не помнит, дошли ли до ВМФ, но там пасся Антрекот, который Родент.
Часть должно быть закопано в группе какой-то команды ВМФ, анон туда притаскивал что у него было сохранено, но там просто матчасть для фиков, без обсуждений.
-
-
16.12.2016 в 06:11-
-
16.12.2016 в 12:06-
-
16.12.2016 в 12:06-
-
16.12.2016 в 12:43Если есть конкретные вопросы анон может написать что встречал на тему, разбирать все баги слишком много, вряд ли кто-то такое делал
Основная проблема, откуда идут все проблемы в баталистики у ВВК, это анахронизмы при заявленной историчности и автор приносит в жертву логику в угоду пафосу и драматизму ))). В сражениях КНК баги ровно те же самые, но за счет другой подачи не так бросаются в глаза.
-
-
16.12.2016 в 12:49-
-
16.12.2016 в 12:58Не соответствует
-
-
16.12.2016 в 13:01-
-
16.12.2016 в 13:16Че тут подозревать, если автор карту вывесил? ))).
Но если надо, могу расписать авторские проблемы со флотом и географией, там что в Фельпе, что в Хекберге, флот с окружающим миром не пересекается
-
-
16.12.2016 в 13:32-
-
16.12.2016 в 13:37Не, я не про карту, я про то, что вообще ничему не соответствует)) да, распишите, пожалуйста, я в первую очередь за Хексберг голосую)
-
-
16.12.2016 в 14:43Фундаментальный вопрос - как могли возникнуть линкоры уровня 19 века, вместе с тактикой опять же 19 века в Золотых землях 15-17 века, когда всех возможных торговых путей наберется максимум на каботаж - предлагаю опустить.
Да, ТС, а почему вдруг всплыла тема?
-
-
16.12.2016 в 14:56Просто я очень люблю читать про то, как книги разбирают со стороны соответствия матчасти. И про нравы эпохи, и про более материальные вещи. Поверить алгеброй гармонию, что ли...)
-
-
16.12.2016 в 15:04Анон в том плане, ты новичок в фандоме? Просто всем в целом пофиг на матчтасть, главное фики и чувства, да и на заре времен, тоже не сильно много любителей проверить матчасть было.
Поверить алгеброй гармонию, что ли...)
Проверяя алгеброй гармонию ОЭ может внезапно оказаться за учебником геометрии Лобачевского
-
-
16.12.2016 в 15:24Про Лобачевского вы в точку)
-
-
16.12.2016 в 17:34Когда анон сто лет назад пришел в фандом тоже кучу дискуссий читал постфактум
-
-
16.12.2016 в 22:10Занимательная математика линкоров у Хексберг
читать дальше
-
-
16.12.2016 в 22:20Если малые суда в той же пропорции, что у Вальдеса
Это не занимательная математика, а передерг. Вальдес упоминает, что у него 21 корабль и из них 12 линеалов, из этого почему-то следует попытка посчитать флоты Дриксен и Талига в том же самом соотношении
Камша небрежно употребляет слово вымпел, то к кораблям, то к линеалам. Альмейда где-то говорил, что у него 70 линеалов.
-
-
16.12.2016 в 22:30я в первую очередь за Хексберг голосую)
Что нашлось. Можно еще разобрать техническую засаду Альмейды, но анон уже столько раз приводил аргументы, что надоело.
Астраповы врата и Альмейда
что будет воевать в Хексберге, если учитывать географию
Еще проблема со временем.
читать дальше
-
-
16.12.2016 в 22:32-
-
16.12.2016 в 22:41Она все небрежно употребляет
Это не занимательная математика, а передерг. Вальдес упоминает, что у него 21 корабль и из них 12 линеалов, из этого почему-то следует попытка посчитать флоты Дриксен и Талига в том же самом соотношении
Почему нет? Соотношение вспомогательных судов в сравнимых флотах всегда плюс-минус одинаковое.
А флот чисто из линеалов, вообще без вспомогательных кораблей представляется слабо, как они хотя бы разведку вести будут?
-
-
16.12.2016 в 22:51С какой стати? А если бы у Вальдеса случайно было три линеала и три фригата, тоже можно было бы делать такие выводы? Даже если правда, это у Альмейды сотня с вспомогательными. А про вспомогательные Дриксен неизвестно.
-
-
16.12.2016 в 22:51-
-
16.12.2016 в 23:08Анон,
Если бы они после сражения подсчеты вели или тот флот в Хексберге при остром дефиците денег формировался в спешном порядке, тогда другой разговор.
Но Алва и Альмейда я думаю могут выбить бюджет для флота на стратегическом участке?
Даже если правда, это у Альмейды сотня с вспомогательными. А про вспомогательные Дриксен неизвестно.
Анон поискал мельком по ЗИ, что-то там ничего нет про 70 линеалов у Альмейды
Анон с матчастью, благодарю, ты огонь
Не за что), анон может попозже еще матчасть про экономическую сторону вопроса принесет.
-
-
16.12.2016 в 23:20-
-
17.12.2016 в 00:02Буду ждать)
-
-
17.12.2016 в 00:02Анон с матчастью, благодарю, ты огонь риали огонь
-
-
17.12.2016 в 01:09Я тут осознал, что сам хочу со всей этой морской матчастью разобраться. Вмф-аноны, а есть какие-нибудь книги про мореплавание, военный флот и т.д., чтобы понятно людям, которые до этого кораблями не интересовались?