Фу-ух, зашла сюда и впервые увидела редких зверей-марселененавистников. Я уж думала, одна такая "неадекватная"



А меня раздражает Валме, как очень назойливая "тень", отбрасываемая Алвой. И ПоВы этой тени раздражают тоже. Вижу сходство с Сирано в следующем:
1. Задрал стихами к месту и не к месту.
2. Роль тени. (хорошо хоть, не суфлера)
3. Наблюдаю сходное унылое остроумие.

Интересно, сольет его автор "в конце посылки" или он останется "наследником" дела Великого Рокэ ?

Лорка, Лорка и ещё раз Лорка. Тонны Лорки во всех кэналлийских примочках.
"Кони мотают мордами.
Всадники мёртвые."
Про "гвэнте кондо" я уже молчу. Кто бы объяснил, почему испанское "канте" превратилось в "гвэнте", а рядом периодически встречается "кантина"?

Тонны Лорки во всех кэналлийских примочках

ППКС. Задрало. Лорка - это не фольклор ! Это штучный авторский вклад в испанскую поэзию.

Ни фига нет народной испанской поэзии. Ни одного достойного романса или севильяны.

Да вообще ни фига нет ничего испанского! Испания 17 века - золотое время Инквизиции поэзии и театра, а Кэналлоа - унылое говно.

Испания 17 века - золотое время Инквизиции поэзии и театра, а Кэналлоа - унылое говно. Да вообще ни фига нет ничего испанского!

Анон, ты не прав ! Предположительно, там есть испанская гитара, на ней играет дор Рокэ и поет какую-то малопонятную хрень а ля Фредерико Гарсиа.

Да вообще ни фига нет ничего испанского! Испания 17 века - золотое время Инквизиции поэзии и театра, а Кэналлоа - унылое говно.

Предположительно, там есть испанская гитара, на ней играет дор Рокэ и поет какую-то малопонятную хрень а ля Фредерико Гарсиа.

Моя подруга в таких случаях цитирует Пруткова:

Дайте мне мантилью;
Дайте мне гитару;
Дайте Инезилью,
Кастаньетов пару.

Моя подруга в таких случаях цитирует Пруткова:

Дайте мне мантилью;
Дайте мне гитару;
Дайте Инезилью,
Кастаньетов пару.

Я тоже, когда вижу бездарную "гишпанщину" цитирую именно это.
И еще страшно веселит анимешность и непогрешимость Алвы.

Рокэ Алва посвящается: Романс дона Рикардо из "Собаки на сене" . Автор текста Г. Гладков.

Внец творенья дивный соберано,
Вы существо, вы существо,
В котором нет, в котором нет,
В котором нет, в котором нет,
В котором нет ни одного изъяна!

Hи одного,
Hи одного,
Hи одного,
Hи одного!!!

Ой, ляпсус: упс, Гладков - автор музыки. текст не помню чей.

15:54, не надо так категорично. "Ехали четверо конных" - это как раз-таки перифраз народной испанской песни. А "Судьба моя, звёздный иней" - это да, Лорка. "Любовь моя, цвет зелёный..." и далее по тексту

Анон в 20:32

Федерико Гарсия Лорка

Ехало четверо конных

ДЕРЕВЦО

Деревце, деревцо
к засухе зацвело.

Девушка к роще масличной
шла вечереющим полем,
и обнимал ее ветер,
ветреный друг колоколен.

На андалузских лошадках
ехало четверо конных,
пыль оседала на куртках,
на голубых и зеленых.
"Едем, красавица, в Кордову!" -
Девушка им не слова.

Три молодых матадора
с горного шли перевала,
шелк отливал апельсином,
сталь серебром отливала.
"Едем, красотка, в Севилью!" -
Девушка им не слова.

Когда опустился вечер,
лиловою мглой омытый,
юноша вынес из сада
лунные розы и мирты.
"Радость, идем в Гранаду!"

И снова в ответ ни слова.
Осталась девушка в поле
срывать оливки в тумане,
и ветер серые руки
сомкнул на девичьем стане.

Деревце, деревцо
к засухе зацвело.

перевод А.Гелескула


У народных испанских песен размер и ритмика несколько отличаются от присущих Лорке. Хотя, да, восьмисложников Лорка тоже не избегал.

Вот, к примеру, отрывок из Романса о короле Родриго:

Повелитель дон Родриго,
Чтобы трон прославить свой,
Объявил турнир в Толедо.
Небывалый будет бой:
Ровно шесть десятков тысяч
Славных рыцарских знамен.
Но когда турнир великий
Открывать собрался он,
Появились горожане,
У его склонились ног;

А вот из романса о Сиде:

Молча Сид стоял и думал,
Думал он, что, как ни молод,
Отомстить он должен графу
За отцовскую обиду.
Знал, что грозен граф Лосано,
Что сильна его дружина,
Что ему в предгорьях служат
Десять сотен астурийцев;

Начало севильяны:

Наши женщины младенцев,
чтоб унялся окаянный,
не запугивают букой,
а поют им севильяны,

А вот еще пример песенной народной поэзии:

Когда ходил я, бывало,
по крайней улице к полю,
в окне ты птиц вышивала,
а я пускал их на волю.

Разница между народным творчеством и экспериментатором Лоркой вполне ощутима. У Лорки текст куда более "окультурен" .

Вдогонку, обратите внимание так же на разную образность литературного текста Лорки и образчиков народного творчества, куда менее в этом плане притязательных )))

PS: А Лорку я тоже очень люблю. Не люблю когда у поэтов заимствуют и замствованное искажают. Хотя, чего уж там. Вся ОЭ нашпигована искаженными заимствованиями из чужих произведений. Прототипов не счесть. Бедные, бедные "сломанные шаблоны".
Йа рыдайу.

Только что вспомнила:
сестренку Джона Сноу зовут Арья.Кошка бешеная,так сказать

Такой у Камши творческий метод, как у сороки - все к себе тянуть, а у Мартина, походу, взято больше всего. Не то что бы она целиком заимствовала, но явно имела ввиду и отталкивалась от Мартиновских образов, особенно в первых томах. Какого героя не поскреби - вылезет мартиновский прототип. И даже антураж - белые ходоки - выходцы, синие глаза смерти - ну вы поняли, холтийцы, которым запрещено к воде приближаться - дотракийцы, натурально...

21:00, у Лорки потырена только одна строчка в конкретном переводе Гелескула. А песня о четырех всадниках - народная:

читать дальшеЕдут четыре парня
Росою ранней.
Тот, что на муле сером
Мне сердце ранил.

Едут четыре парня
К речному плесу.
Тот, что на муле сером,
Расплел мне косу.

То же в другом переводе:

Из четверых заречных
у той излуки
один на сером муле
мне горше муки.

Из четверых заречных
за тем затоном
быть одному, на сером,
моим законным.

Так что размер и построение с повтором строк взяты, скорее всего, отсюда.
И к вопросу о размере испанских народных песен, кстати:

- Ведут по Севилье речи,
идут по Севилье слухи,
что женится герцог Алва Альба,
другую берет в подруги.

Сравните "Любовь моя, цвет зеленый..."/"Судьба моя, звездный иней..."

Ну и до кучи, раз уж помянули Альбу, - оттуда же, из Лорки:

Черные ангелы стелют
снежную пряжу по скалам
Их вороненые крылья -
сталь с альбасетским закалом.

Вот так простой административный центр превратился в Воронье гнездо...

Ну не знаю, аноны, насколько Вера Викторовна тянула к себе идеи Мартина, по мне единственное что роднит героев ПЛиО и ОЭ, это то что у них у каждого руки-ноги есть, и голова прикручена, а так - нет там идентичных героев. Похожие есть, но скорее по некоему "послевкусию" (каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка) - тут кто-то из анонов сравнивал Дика и Джона Сноу, а по мне ни разау не похоже, скорее уж Дик и Греджой чем-то смахивают друг на друга, хотя Дик в первых книгах явно посимпатичнее и поприятнее, чем Теон, но что-то общее в них есть, и Катари никакая не Серсея, а скорее Санса, только выдали ее замуж не за Джофри, а за Томена, ну и подросла она изрядно, сама ВВК, кстати, где-то сравнивала Неда и свою "любушку" Ричада 3-его, а по мне нифига Нед не "Ричард", скорее Тирион тянет на эту роль, но тут "Риард" получился такой "половинчатый" - что-то от реального Ричарда, что то от шекспировского (физическое уродство, и то как его воспринимают окружающие). На эту тему можно долго дискутировать, но по мне самое главное, что отличает общий фон книг Мартина и Камши, это то что героям за ошибки и предателства прилетает не от какого-то абстрактоного "Абсолюта", который непойми как действует, а от естественного хода вещей, и если Камша втаптывает "плохишей" в грязь, без надежды на помилование или возрождение, то Мартин оттягивается со своими полажлуй что и покруче, но оставляет (до последнего) наждежду выбраться из болота. Возвращаясь к селедкам - у Камши скорее все "селедки", у Мартина - "рыбы".

и если Камша втаптывает "плохишей" в грязь, без надежды на помилование или возрождение, то Мартин оттягивается со своими полажлуй что и покруче, но оставляет (до последнего) наждежду выбраться из болота
(Дальше будут спойлеры по ПЛиО, на всякий случай)

Разве? И какая надежда у того же Григора Клигана, которого с первых книг показывали только в черных тонах, убили просто жутчайшим образом, и вернули в качестве зомби? Или у Кейтилин, которая, честно говоря, для меня с Горой в одной цене, пусть и позиционировалась как "идеальная мать"? Узнает, что ее дети живы, хорошо, но сейчас она в таком виде, что никакого счастливого воссоединения никогда не будет. Или у Теона, над которым в Танце издевались так, что лучше бы убили сразу? Какая-то сомнительная надежда, если честно.
А вообще еще одна общая черта у ВВК с Мартином - множащиеся сущности. Он ведь когда-то тоже начинал с планами на три книги, потом их резко стало пять, теперь семь, а летом ходили слухи, что возможно, и семи не хватит, придется часть событий на восьмую переносить. И шансов, что он допишет, с каждым годом все меньше и меньше, только по более объективным обстоятельствам чем "А напишу ка я новый цикл"

Аноны с диспутом об испанской изящной словесности, продолжаем мучить стихо, пока народ мучачит Мартина )))

у Лорки потырена только одна строчка в конкретном переводе Гелескула. А песня о четырех всадниках - народная:

Едут четыре парня
Росою ранней.
Тот, что на муле сером
Мне сердце ранил.

Едут четыре парня
К речному плесу.
Тот, что на муле сером,
Расплел мне косу.

Допустим, а сейчас процитирую ВВК, для наглядности:

Мимо пустых городов,
к южному морю,
Ехало четверо конных
днем, полным горя,

Ехало четверо конных,
горбясь устало,
Ай-яй-яй-яй, к южному морю…

Мимо обрушенных стен,
цепью предгорий,
Ехало четверо конных
в вечерних зорях,

Ехало четверо конных,
ночь наступала,
Ай-яй-яй-яй, в вечерних зорях…


А таперича, граждане, сравним опусы )))

Опус номер раз, т.н. Народное творчество - это классическая сегидилья (основные ейные признаки: строфы по 4 строки, рифмуются только 2 и 4 строки; 1 и 3 строки имеют 7 слогов, 2 и 4 - пять слогов. )

Опус номер два или Авторская стилизация - оно вроде бы и сегидилья, ан не совсем. Автор лапу приложил ощутимо. Размер и рифмовка вроде как на месте, но вот что мы видим: между 1 и 2 строфой вставлена то ли разорванная строфа, то ли припев, не поймешь.
Вот это и наводит на мысль об эксперементаторе Лорке. Любил Фредерико Гарсиа такие рефрены. Любил. Вот мог точно и размер выдержать, и рифму соблюсти, а от рефрена удержаться не мог. Пихал классик повторы даже в восьмисложником написанные романсы и велибр.

Сравните сегидилью Лорки (только имейте в виду, что классик размер нарушил)

ТАНЕЦ

ТАНЕЦ

Танцует в Севилье Кармен
у стен, голубых от мела,
и жарки зрачки у Кармен,
а волосы снежно-белы.

Невесты,
закройте ставни!

Змея в волосах желтеет,
и словно из дали дальней,
танцуя, встает былое
и бредит любовью давней.

Невесты,
закройте ставни!

Пустынны дворы Севильи,
и в их глубине вечерней
сердцам андалузским снятся
следы позабытых терний.

Невесты,
закройте ставни!



То, что написала ВВК, это простите, не испанская народная поэзия. Это весьма условная стилизация под "гишпанщину" и, да, в первую очередь под Лорку. Искусственная нарочитость образов, излишняя литературная корректность и сложность стиха не позволяют считать его удачной стилизацией под народное творчество, а вот стилизацией под авторскую поэзию, и именно под комрада Фредерико Гарсиа, так любившего по-своему играть с формой стиха, вполне позволяют.

Вдогонку: а идея "четырех конных" вообще потырена у Иоанна Богослова. Вот форма стиха заимствованна у Лорки и всего великого испанского народа )))

Анон только что узнал, что черные львы прибежали в книшшко прямо из "Тарзана".

Анону со стихами Лорки - да бог с ними с неудачными стилизацими, в конце-концов не всем так везет как Олди, чтобы "все свое", пусть бы стилизовались стихи, хоть и не удачно, тут вопрос в другом - зачем в ОЭ вообще эти стихи? Только для создания "гишпанского антуража"? Или на родных землях "нашего всего" хоть и в песнях сохранились какие-то наметки про повелительство и куды бечь и что делать? И что у "южного моря" нынешние "четверо всадников" (кем бы они ни были) должны искать? Если первый вариант - ну его на фиг, если второй - может не все так бессмысленно?

Или на родных землях "нашего всего" хоть и в песнях сохранились какие-то наметки про повелительство и куды бечь и что делать? И что у "южного моря" нынешние "четверо всадников" (кем бы они ни были) должны искать? Если первый вариант - ну его на фиг, если второй - может не все так бессмысленно?

А вот почему сидят Раканы в своем Алвасете и на Талиг почти пилюют? Вроде как, сакральным центром мира должна быть Гальтарра. Народ, а кто помнит географию Кэртианы ? Кэнналоа - у южного моря, но разве Кэнналоа и Гальтарра - одно и то же? У меня создалось впечатление, что стихами автор кагбэ намекаэ, что земля Кэнналоэ имеет какое-то сакральное значение. Но явного подтверждения в тексте нет. Загадка.

Анон Лорколюб.

О! Еще версия - едут четверо повелителей (Скал, Молний, Волн и...Ветра) за Раканом, проживающим в Кэнналоа, дабы усовестить последнего (аха, истинные Раканы - большие пофигисты, на дело спасения мира забили давно и прочно) и приспособить к делу.

Но эта версия не выдерживает критики, поскольку фициальный Повелитель Ветра прописан в Кэнналоа.
Значит, версия такая: три повелителя и Ракан, едут к повелителю ветра, дабы настучать последнему по башке и привлечь к борьбе за мир.

Меня тоже этот вопрос занимал. если бы всадников было пятеро, все сразу было бы ясно - 4 повелителя и Ракан спасают мир. А в таком варианте "едут четверо конных..." ничего непонятно. Куда дели пятого перца ?

Анон Лорколюб

Куда дели пятого перца ?
Съели... Голодные были очень...

По поводу Мартина (в таком контексте - последний раз) - вроде бы да, Клиган, Кейэтелин, Теон - вроде де бы "получили по заслугам", но что-то меня греет мысль, что это не просто "наказание", а некое "искупление" - есть у них крохотный шанс выскочить, не стать розовыми и пушистыми (куда уж там), а хотябы уйти с миром, доиграв что-то свое. Посмотрим.

2011-11-20 в 00:00
Эмм, насчет Сансы-Катарины. По-моему, они никаким боком-разве что неудачным замужеством. Санса не проявляет особенной изворотливости да и обманывать толком не умеет. А,ну еще похожи тем,что обоим авторы вроде бы сочувствуют.

Меня на мысль о Сансе навела вечная песня Катарины про влюбленность во всех "благородных рыцарей" Талига, как знать - может пока Катари была в возрасте Сансы, у нее тоже в голове сплошные рыцари-благородные герои вертелись, а потом эти розовые очки с нее свалились, а воспоминание юности осталось.

в таком варианте "едут четверо конных..." ничего непонятно. Куда дели пятого перца ?
Ракан настолько крут, что его не выдерживает лошадь. И он ходить пешком.

Вставлю и свои 10 копеек.
ОВДВ, эпизод, где цитируется древний обряд
"– Сколько их было?
– Четверо.
– Куда они ушли?
– Туда, откуда не возвращаются. "

у меня этот отрывок стойко ассоциируется с Рассказами о Шерлоке Холмсе - Артур Конан Дойл. Обряд дома Месгрейвов.
lib.ru/AKONANDOJL/sh_mesg.txt
Сама идея: из поколение в поколение мужчины в день совершеннолетия учат слова обряда, смысл которых давно забыт.
ну и сам обряд как таковой

Цитата из ОВДВ"Алан помнил свое разочарование, когда накануне шестнадцатилетия отец протянул ему пожелтевший свиток с вопросами и ответами и сказал, что это нужно выучить наизусть. Он выучил. Затем в ночь совершеннолетия будущего Повелителя Скал отвели на возвышающийся над Надором утес и приковали к каменному вепрю. Отец приставил ему к груди фамильный меч и стал задавать вопросы. Один за другим. Даже тогда это казалось бессмысленным, но наследник Великого Дома должен пройти через ритуал Завещания.
– Сколько их было?
– Четверо.
– Куда они ушли?
– Туда, откуда не возвращаются.
– Почему они ушли?
– Потому что клялись защищать.
– Кто ушел за ними?
– Лучшие из лучших.
– Кто остался?
– Мы.
– Сколько нас?
– Четверо. Всегда четверо. Навечно четверо.
– Кто на нашей стороне?
– Закат и Восход, Полдень и Полночь.
– Кто против нас?
– Те, кто займет чужое место.
– Кто откроет Врата?
– Он и Она.
– Кто Он?
– Он уйдет в Осень.
– Кто Она?
– Она придет из Осени.
– В чем наша сила?
– В памяти и чести.
– В чем наша слабость?
– В чести и памяти.
– Что нас ждет?
– Бой.
– Когда пробьет наш час?
– Мы узнаем.
– В чем наш долг?
– В том, что никто иной не исполнит. "


цитата из Конан Дойля
читать дальше"К моему изумлению,
оказалось, что это не какой-нибудь важный документ, а всего лишь копия с
вопросов и ответов, произносимых при выполнении одного оригинального
старинного обряда, который называется у нас "Обряд дома Месгрейвов". Вот
уже несколько веков каждый мужчина из нашего рода, достигнув
совершеннолетия, выполняет известный церемониал, который представляет
интерес только для членов нашей семьи или, может быть, для какого-нибудь
археолога - как вообще вся наша геральдика, - но никакого практического
применения иметь не может.
<...>
- В сущности, этот наш обряд - чистейший вздор, - ответил он, - и
единственное, что его оправдывает, - это его древность. Я захватил с собой
копию вопросов и ответов на случай, если бы вам вздумалось взглянуть на
них.
Он протянул мне тот самый листок, который вы видите у меня в руках,
Уотсон. Этот обряд нечто вроде экзамена, которому должен был подвергнутых
каждый мужчина из рода Месгрейвов, достигший совершеннолетия. Сейчас я
прочитаю вам вопросы и ответы в том порядке, в каком они записаны здесь:
"Кому это принадлежит?"
"Тому, кто ушел".
"Кому это будет принадлежать?"
"Тому, кто придет".
"В каком месяцу это было?"
"В шестом, начиная с первого".
"Где было солнце?"
"Над дубом".
"Где была тень?"
"Под вязом".
"Сколько надо сделать шагов?"
"На север - десять и десять, на восток - пять и пять, на юг - два и
два, на запад - один и один и потом вниз".
"Что мы отдадим за это?"
"Все, что у нас есть".
"Ради чего отдадим мы это?"
"Во имя долга".
- В подлиннике нет даты, - заметил Мейсгрейв, - но, судя по его
орфографии, он относится к середине семнадцатого века. Боюсь, впрочем, что
он мало поможет нам в раскрытии нашей тайны."

То есть мы можем с полным основанием полагать, что «Ехали четверо конных» - песня об Абвениях, возможно, об их уходе из мира (днем, полным горя), может, они разруливали какой-то катаклизьм, чего там конкретно - автор не пояснил. Зачем-то их понесло к южному морю.
Аха, тогда все сходится.

Лорколюб