слова горячий, сжал аппелируют к чувствам; кровать, которую делят герои — к культурной традиции

Слова "горячий" и "сжал", аппелируют не только к сексуальному притяжению, но и к банальному восприятию мира сенсориком, которым может быть как автор и герой, общая кровать может быть данью не только культурной, но и исторической традиции, когда двое мужчин в гостях или на постоялом дворе в общую постель ложились исключительно для того, чтобы там спать. Отвлекаясь от сексуальной темы - голубое платье Лючиэнь на иллюстрациях "Баллады о Берене" практически ничего не скажет анону воспитанному вне католической традиции. Если топикстартеру и анону, который не-анон, традиция позволяет видеть там звоночки - бога ради, но зачем утверждать, что эти звоночки универсальны? И да, расхождение процитированное гостем от 15:57 меня тоже смутило.

Ну так а что, не будут? Вы отказываете словам в возможности вызывать образы? Это противоречит самому существованию языка.

Вы отказываете словам в возможности вызывать образы? Это противоречит самому существованию языка. если я правильно поняла вышеизложенное, мы отказываем определенным сочетаниям слов в возможности вызывать единственно возможные образы, до единой культурной традиции для всего населения земного шара у нас глобализация еще не дошла.

Анон в 16:13, вы видите в своем посте обилие слов «может»? Как и у меня. Почему в данном конкретном тексте при конкретном пейринге и конкретной читательской аудитории вероятность моих «может» повышается, объяснять надо? Меня не заломает после сессии сделать сравнительный анализ стилистических особенностей джена и слэша, но мне кпжется, что все прозрачно и так.

Вы отказываете словам в возможности вызывать образы?
О нет, что вы. Я просто считаю, что эти слова и могут быть использованы только чтобы показать, что пальцы были горячими, и что герои хоть где-то спали, а не бодрствовали. Эти слова не обязательно вызывают те образы, которые вы видите.
Почему в данном конкретном тексте при конкретном пейринге и конкретной читательской аудитории вероятность моих «может» повышается, объяснять надо?
Вы с точки зрения обычного читателя поясните, почему фразу взял его за руку и почувствовал, как Алва вздрогнул этот читатель должен воспринимать, как доказательство скрытой связи между Алвой и Диком (либо как желание Алвы, чтобы такая связь была), а не как пример того, что Алва тоже может вздрогнуть от неожиданности.
Кстати, кроме джена и слэша есть и иные жанры. А предлагая выбирать только между этими двумя вы демонстрируете непонимание того, что любовь может существовать ещё и между мужчиной и женщиной, а не только между двумя мужчинами.

Итак, давайте еще раз по порядку.

слова и могут быть использованы только чтобы показать, что пальцы были горячими, и что герои хоть где-то спали, а не бодрствовали

любое слово в тексте играет роль. абсолютно любое. зачем показывать, что пальцы были горячими? зачем указывать конкретно, что кровать была одна, и Дик задумался о возможной грешности этого действия? все, о чем пишет автор, создает картину. чувственные эпитеты задевают чувства, эмоционально-экспрессивные — эмоции и их оттенки, детали и окружение событий — дополнительную информацию о героях и этих событиях. из всего абсолютно складывается образ, не бывает «только», не бывает «просто так». иначе это либо речевая избыточность, которую следует устранять, как не несущую смысла для повествования, либо автор не отдает себе отчета в том, что выходит у него на самом деле.

что мы и имеем в данном конкретном случае, и автор это выше подтвердил.

Вы с точки зрения обычного читателя поясните, почему фразу взял его за руку и почувствовал, как Алва вздрогнул этот читатель должен воспринимать, как доказательство скрытой связи между Алвой и Диком (либо как желание Алвы, чтобы такая связь была), а не как пример того, что Алва тоже может вздрогнуть от неожиданности.

я ничего про скрытую связь и желание это скрытой связи не говорила. в это цитате были важны слова «тонкие пальцы» (Дик заметил, что у Алвы тонкие пальцы), «сжали» (это не нейтральный глагол, он несет в себе не только коннотацию конкретного действия «сжимать» (Дик опять же придал значение, что его не просто взяли за руку, а именно сжали), но и культурную коннотацию образа «пальцы сжали ладонь» — формулировку, характерную для романтических описаний). А дальше у обычного читателя опять же включается собственный опыт (когда мы придаем значение тому, что пальцы тонкие, горячие, что кто-то красив, и так далее?), включается чувственное восприятие (когда мы читаем «горячий», мы грубо говоря примерно это ощущаем), включается культурный багаж (когда люди сжимают другим пальцы? где мы читали в последний раз такое описание? с чем это связано?), ну и так далее. и точка зрения теоретика литературы — это не что-то придуманное с потолка, это просто формализованные выводы на основе исследований восприятия обычных читателей. если чо.

Кстати, кроме джена и слэша есть и иные жанры. А предлагая выбирать только между этими двумя вы демонстрируете непонимание того, что любовь может существовать ещё и между мужчиной и женщиной, а не только между двумя мужчинами.

вот это вообще шикарный аргумент. я здесь изначально писала про сравнение именно джена с именно слэшем. причем тут другие жанры и любовь между мужчиной и женщиной? если вы снова хотите сказать, что джен может включать в себя и гетеросексуальные отношения — может вполне, но это никогда не сюжетообразующая линия дженовых жанров. и я настаиваю, что джен не чувственный жанр — это мое личное мнение, основанное на поверхностном анализе жанров «большой» литературы, у меня нет сейчас возможности собрать вам конкретные доказательства, так что будем этот постулат в дискуссии считать абсолютным имхом.

и еще раз — я нигде не говорила, что слова должны вызывать единственно возможные образы, я как раз всю дорогу говорю об обратном. по-хорошему, автор в процессе работы над текстом подбирает слова так, чтобы они выражали в первую очередь именно то значение, которое он хочет донести, и не выражали значений, которые он донести не хочет, и не были бы вставлены в текст абсолютно без всякого смысла. это догма литературного мастерства, которой авторы обычно следуют интуитивно, и от этого — с переменным успехом.

итак, резюмируя:

1) я считаю, что джен — не чувственный жанр, и поэтому в нем следует избегать неважных для сюжета чувственных или отношенческих элементов.

2) каждое слово в тексте играет роль, и над этой ролью автору следует задумываться, чобы его текст был либо как можно более точен, либо как можно более многозначен, чтобы он соответсвовал жанру, не уводил читателя в неважные для повествования стороны, не был «разбавлен» словесной водой, ну и так далее.

3) при подборе слова следует учитывать не только свое личное восприятие, но и читательскую аудиторию, культурный конктекст, выбранную тему, персонажей, сложившиеся жанровые традиции.

4) все вышесказанное я говорю уже в третий раз в разных видах. надеюсь, хоть один из них окажется вам доступным, иначе оэголик рискует превратиться в кружок по писательскому мастерству, а я плохой преподаватель.

простите за простыню, не-анон.

все вышесказанное я говорю уже в третий раз в разных видах. надеюсь, хоть один из них окажется вам доступным

По-моему, недопонимание вызывает вот эта ваша реплика (если я ничего не путаю - она ведь ваша?)
"Джен — это текст нечувственный, и это одна из жанрообразующих его характеристик. А очень много якобы джена в этом фандоме написано, во-первых, вот с такими фишечками, а во-вторых, плохо или ни о чем."
Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "чувственным текстом". Обычно определение "чувственный" по отношению к тексту - синоним "эротичного", "сексуального".
Но дальше вы пишете "чувственные эпитеты задевают чувства", "включается чувственное восприятие (когда мы читаем «горячий», мы грубо говоря примерно это ощущаем)", "джен — не чувственный жанр, и поэтому в нем следует избегать неважных для сюжета чувственных или отношенческих элементов".
Т.е. получается, что любой тест, апеллирующий у чувственному восприятию не является дженом по вашему определению? Даже если речь в нём идёт не о любовных/сексуальных переживаниях, а о дружбе, детско-родительской привязанности и т.д.?

нет, не любой. но там, где по совокупности текстовых элементов, жанра, темы, традиций эта линия начинает чрезмерно вылезать — текст не становится не-дженом, текст становится дженом с ошибкой. честно говоря, я не могу себе представить ни одного произведения в жанре экшена, приключений, детектива, детской книги, и так далее, где подобные вещи бы педалировались — потому что у этого нет смысла. если у нас книжка о приключениях, у нас книжка о приключениях, и (если это неважно сюжетно), мы не отвлекаем внимание читателя на всякие чувства.

там где-то было сверху предположение, типа, человек — сенсорик, ну так вот, Дик тоже может быть сенсориком, да, но только это должно быть важной для произведения характерологической особенностью. важно зачем-то в сюжете, что дик сенсорик, может, он благодаря своей привычке к познанию мира на ощущениях выход из лабиринта найдет, или в очередной раз зависнет на том, какие у герцога горячие руки и прикроет от выстрела собой.

все в тексте должно быть пропорционально и со смыслом. можно писать про любые чувства — но такими словами, в таких количествах и с такими целями, что восприятие читателя останется в дженовой парадигме и никуда оттуда не скакнет.

не-анон

да, и наверное, важно будет отметить, что все, что я говорила, относится к сюжетным текстам в массовых жанрах — писала свои выкладки я именно по следам прочтения дженовых макси. понятно, что тексты лирические (которых в фандоме тоже много в виде всяких зарисовок, драбблов и мини), строятся на ином принципе, и поэтому центральной линией может быть любое переживание — хоть робер будет вспоминать маму, хоть алва любоваться на закат, хоть марсель греться на солнышке. (основой лирики как раз является некое переживание, и именно через его раскрытие работает текст — это если кто не помнит). но попробуйте себе представить макси, в котором робер через страницу вспоминает свои отношения с мамой, и в результате это ни к чему не сводится сюжетно — ни к его последующим взаимоотношениям с женщинами, ни к какой-нибудь, например, мести как основе сюжета, ни к чему сюжетно важному, короче. ну и получится у вас в сознании робер-с-эдиповым-комплексом, вот и все.

не-анон

каждое слово в тексте играет роль, и над этой ролью автору следует задумываться, чобы его текст был либо как можно более точен, либо как можно более многозначен, чтобы он соответсвовал жанру, не уводил читателя в неважные для повествования стороны, не был «разбавлен» словесной водой, ну и так далее.
Тогда зачем в текстах, к примеру, описания рассветов/закатов, на которые персонаж полюбуется и которые потом с чистой совестью забудет? Затем же, что и горячие пальцы. Без них текст скорее всего будет неинтересным, не важно, пишет ли автор в стиле "он пошел туда-то. Он сделал то-то. Он сказал то-то." или изъясняется более "сложным" языком. Эти моменты позволяют читателю (имхо) просто наслаждаться фиком, но внимания автор на них не акцентирует. Запоминаются не они, а сюжет. Просто сюжетная линия раскрыта так, что читать текст не скучно. А если б автор фика писал "кто-то схватил его за плечо", "взял его за руку" и прочее в таком же роде во всём фике, он для меня был менее интересным. А может, я бы вообще где-то на середине 2 части бросила его читать. А так фанфик мне понравился. Просто кмк автор не акцентировал внимание на том, что кровать-де была одна. Я это прочитала и стала читать дальше, а не задумывалась о том, на что это могло бы намекать. Всем не угодишь, каждый воспринимает по-своему, и автор пишет как пишет, за что ему спасибо.
ЗЫ Вашу точку зрения я понимаю, но сама считаю иначе.все вышесказанное я говорю уже в третий раз в разных видах - этого не надо. Лучше пусть каждый останется при своём мнении и мы вернемся к изначально теме - нежны ли фандому дженовые тексты. Имхо - если качественные и интересные, нужны ой как.

нежны ли фандому
"нужны ли", конечно, простите.

Тогда зачем в текстах, к примеру, описания рассветов/закатов, на которые персонаж полюбуется и которые потом с чистой совестью забудет? Затем же, что и горячие пальцы. Без них текст скорее всего будет неинтересным, не важно, пишет ли автор в стиле "он пошел туда-то. Он сделал то-то. Он сказал то-то." или изъясняется более "сложным" языком. Эти моменты позволяют читателю (имхо) просто наслаждаться фиком, но внимания автор на них не акцентирует.

ой нет. вы, по-моему, просто не пытаетесь разложить свое «наслаждаться фиком» и «текст более интересный» на более базовые составляющие. а они заключаются в том, что в тексте все работает. если герой наслаждается закатом — значит, автору важно отразить, например, его внутренний мир — что он может любоваться закатом, или что у него есть какие-то ассоциации с закатом, или еще что-нибудь. если автор просто дает пейзаж — ему важно, например, создать атмосферу (закат, тревожность, алое и тд). ну не бывает в тексте красивостей просто так. я не говорю, что надо обязательно писать простым языком нераспространенными предложениями, я говорю, что все «красивости», все детали должны работать, и работать согласно жанру, теме и моменту.

не-анон

Анон, который "не-анон", я мечтаю заполучить Вас в качестве критика к своим запискам графомана. *шлет лучи любви*

я мечтаю заполучить Вас в качестве критика к своим запискам графомана пиши в соо ОЭ-критика, не-анон там обитает))) если ничего не путаю...
мимокрокодил

ой нет. вы, по-моему, просто не пытаетесь разложить свое «наслаждаться фиком» и «текст более интересный» на более базовые составляющие. а они заключаются в том, что в тексте все работает.
"горячие пальцы", "сжал руку" и прочее демонстрируют настороженное настроение Дикона и его внимательность к ПМу и его действиям в этом фике. А "одна кровать" и связанные с ней размышления показывают, что герои хоть и изменились, но не радикально, и в голове у Дика ещё есть предубеждения.

"горячие пальцы", "сжал руку" и прочее демонстрируют настороженное настроение Дикона и его внимательность к ПМу и его действиям в этом фике. А "одна кровать" и связанные с ней размышления показывают, что герои хоть и изменились, но не радикально, и в голове у Дика ещё есть предубеждения.

ну, вполне себе вариант трактовки, да. но моего варианта он, например, не отменяет.

и я еще раз напоминаю свой основной тезис в данной дискуссии — хочешь писать чистый джен, пиши так, чтобы возникало как можно меньше разночтений (которые зависят от аудитории, темы, традиций и так далее, см. выше). а «так» по моему личному мнению — это нечувственно, с концентрацией в первую очередь на сюжете, на действии (действие при этом может быть разным, от приключенческого экшена до психологического развития героев), вне сексуальности.

в качестве примера можно сравнить отношения, например, сэра Макса и Джуффина Халли из Макса Фрая, и отношения Ричарда и Алвы времен КнК. в первом случае — вообще ни тени сексуальности в произведении. в отношениях Ричарда и Алвы — то и дело всякие звоночки и прочие педалирования гайифской темы. попробуйте найти еще какие-нибудь примеры в развлекательной литературе. вот я сходу сейчас вспомнила еще первую книгу про Тайный город, где Артем становится напарником Кортеса. обратите внимание, как Артем видит Кортеса — никакого вздрачивания на его внешность, никаких особенно описанных прикосновений, никаких размышлений с полунамеком, спали они там в одной кровати или нет...

не знаю, что еще сказать даже. я, наверное, действительно не в состоянии без трудоемкого стилистического анализа внятно разъяснить вещи, кажущиеся мне абсолютно элементарными и заметными с первого взгляда, так что сорри.

не-анон

не-анон, вы прекрасны *___*
*внизапно наткнулась на тему, наслаждается анализом*