в понятие вежливости входит соблюдение норм, понятных собеседнику.
Ну-ну. Тогда в чем беда с окделлохейтерами? Они считают окделлолаверов дебилами и разговаривают с ними как с дебилами, по твоей логике все ок.
ты здесь забыл, если пофиг мне на вашего Окделла(с)?
Зашел в тред, увидел фиялку и посчитал своим долгом протоптаться по ее чуйствам своими грязными сапогами.

Анончики!

Зашел в тред, увидел фиялку и посчитал своим долгом протоптаться по ее чуйствам своими грязными сапогами.

Спасибо, анон, ты сделал мой день. Ышшо один экземпляр в собственную коллекцию "да не уподоблюсь" - это реально ценно, чесна-чесна! Будешь на почетной полочке

та ну вас с вашим Окделлом))) вон на скверном форуме уже алвин род в зло записали)))
Прям с родоначальницы

Гляньте сюда.

haeldar.livejournal.com/2091580.html

Окделл - няшечка с нонешними детками по сравнению.

понятных собеседнику а не тебе анон. Что ты там считаешь нас мягко говоря не интересует.

пофиг мне на вашего Окделла(с)?
Анон четко сказал, что он - хамло.
Какие еще могут быть вопросы. что этот человек забыл в темке, которая ему не интересна, но срачеобразующа? Вот то самое и забыл.
Кому - цветы нюхать, а кому - только дай натуру потешить.

Собеседники считающие вежливость мерилом любой дискуссии - я вас люблю ))
Анон со списком.

А то Дик к Штанцлеру много месяцев с докладами не бегал...
Это была не подлянка за спиной, в отличае от Робера, который знал зачем он это делает. Там с Штанцлером было скорее: "Василий Федерович, я запутался, помогите разобраться."(с) Гардемарины. Ну не было у Дика отца, к которому он мог пойти и поделиться мыслями.

Ну не было у Дика отца, к которому он мог пойти и поделиться мыслями.

вот-вот. и почему-то все забывают, что у Вальхена, помимо убиенного отца, был еще умный Гирке, который постоянно был рядом с супер-Валей и, по логике вещей, должон был на правах старшего вправлять вьюноше мозги, ВВК это оставила за кадром. Так ничестно ящитаю (((

Так ничестно ящитаю
конечно нечестно! и убила его потом самым подлым образом.

Где-то сильно выше обсуждалось, мог ли Валентин знать про то, что Рокэ - Ракан. Если видел, что было, когда Рокэ взял меч Раканов, или из первых рук получил рассказ об этом - то как минимум догадывался.

Что делал Дик?
Клялся Алве – ради статуса и перспектив в будущем, для себя. То есть, готов был занять свое место в обществе Талига(не Талигойи), ибо таковы были предоставленные ему условия.
Клялся Альдо – вроде бы искренне, но ведь он всю дорогу думал по большей части о собственной славе, будущем положении, шансе отомстить всем обидчикам, заняв свое «законное» место и возможности жениться на Катари.
Клялся той же Катари в любви, а в итоге убил. Вот будь она НЕ беременна, я бы уговорила себя понять Дика, особенно после анонов, высказывавшихся выше про аффект. Но эта женщина ждала ребенка, причем была на последних месяцах, то есть факт беременности не был чем-то, о чем можно забыть от нахлынувших эмоций. Поэтому то, что окончательно уронило Ричарда в моих глазах – это отсутствие внутреннего барьера, который (будь он прочным, осознанным) помешал бы человеку нанести смертельный удар одновременно безоружной женщине (какой бы мразью и провокаторшей она ни была) и нерожденному ребенку. Не существует причины, способной оправдать взрослого, сильного (относительно его жертвы) мужчину, который даже не покушался на жизнь ребенка, а хотя бы просто заставил его плакать.
Уточню: я согласна, как с таковым, с аргументом про состояние аффекта, я согласна оправдать этим убийство второй женщины, я, как ни странно, согласна даже с тем, что Ричард по сути своей не убийца(вернее, не совсем убийца), но ничто из этого не отменит факта, что лично я, будь я судьей по его делу, назначила бы ему самую суровую казнь из всех законно доступных. Потому что обстоятельства, намерения, характер – это все абстрактно. А два мертвых человека, не имевших даже шанса на самозащиту – это объективная реальность.

Анон от 00.45,

2012-12-26 в 00:50

Поэтому то, что окончательно уронило Ричарда в моих глазах – это отсутствие внутреннего барьера,
Анон, ты о каких внутренних барьерах говоришь в отношении человека, которого всю сознательную жизнь готовили убивать, а?

Не существует причины, способной оправдать взрослого, сильного (относительно его жертвы) мужчину, который даже не покушался на жизнь ребенка, а хотя бы просто заставил его плакать.
Для некоторых веков мимолетность человеческой жизни и ее мизерная цена - норма.
Право убивать - тоже. Бывало. что и женщин и детей. Как и право судить.

Ну че мы опять видим?
Человек 21-го века начинает судить со своей колокольни людей века 17-го.
Остается только развести руками, вроде все умные, все с головой, все способны абстрагироваться от "сегодня" и современных мерил добра/зла... Ан, нееет, исключительно со своей колокольни судим и никак иначе.

ох, щас будет много. пардоньте, аноны.
Во-первых, друзья, вся головная боль у нас от неопределенности понятий. Вы путаете (вернее, обобщаете) понятия «предательство», «государственная измена» и «измена клятве»: первое является понятием исключительно этики, второе – закона, а третье, в нашем случае, - пресловутого Абсолюта.

(Буду ставить этот значок: рядом с пунктами, в которых я на данный момент уверена, но которые я не собираюсь слепо отстаивать, ЕСЛИ у анона найдется аргумент/пруф/цитата, которые уверенно, объективно, без какашек их опровергают)

Предательство – нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо. Речь идет о верности и долге и ни слова о каких бы то ни было клятвах, господа. То, чему должен быть верен Придд 1)как окончивший обучение оруженосец и потомственный дворянин (напоминаю, с точки зрения этики): благо своей страны (имеется ввиду народ этой страны, а не ее политическая верхушка), а 2)как герцог: собственным вассалам. Первое он обеспечил, освободив Алву (наиболее значимого ДЛЯ СТРАНЫ политического и военного деятеля. Прочие «долги» перед ним(Алвой) или его фамилией – мотивы лишь второстепенные, сопутствующие ) и приведя под командование ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ СТРАНЫ (то есть той армии, что занята не террором против жителей собственной столицы(врагов «государя»), а военными действиями против врагов всей страны в целом) свой полк в полном составе. Второе он обеспечил как раз всем тем представлением, разыгранным перед Альдо – выделил себе время для организации такого плана, в результате которого вне оккупированной столицы оказались не только его вассалы (как, полагаю, планировалось изначально ), но и Алва.
Государственная измена - деяние, сознательно направленное против интереса монарха или государства. Ни государство (еще раз уточню, что я рассматриваю понятие «государство» как совокупность людей, живущих в нем) ни его интересны Придд не предавал, так как все его действия (с моей точки зрения, в моей интерпретации общедоступного канона) были направлены на благо государства без учета благ каких-либо фракций, заговоров или отдельных личностей.
Что касается интереса монарха, непосредственно соприкасающегося с данной вслух клятвой верности, – эта почва очень зыбка, ибо не достигнуто всеобщих согласий по ряду спорных вопросов:
1) Насколько законны права Олларов и права Алва на трон этой страны в данный момент? Как определить актуальную в текущий момент династию? Имеем три имени: читать дальшеАльдо – о неправомочности его претензий на трон Придд знал всю дорогу, поэтому ни о какой измене Альдо речи идти не может (Кроме того, Альдо принимал Придда в составе своего двора лишь потому, что тот формально дополнял набор Повелителей. Альдо во многом клялся и обещал, не задумываясь всерьез над смыслом своих слов – так почему в отношении к нему Придд был обязан быть честен? Практически фактивная и формально до сих пор исполняемая клятва(см.п.3 ниже) со стороны Придда была лишь платой за непредусмотрительно разбрасываемые Альдо предсказания светлого будущего и наград за верность всем его сторонникам. Аксиома, что Валентин неглуп, а увидеть в белоштанной макаке и его свите недолговечный цирк – много ума не надо. Честно, я не понимаю, как до сих пор могут существовать анноны, всерьез считающие его сколько-то-там-кратным перебежчиком); Алва – не следует путать долг моральный (спасти из плена важную политическую фигуру + вернуть долг за Джастина) и вассальный (Придд не знал, что Алва на самом деле – Ракан ); Фердинанд (о нем далее).
2) Клялся ли Придд Фердинанду как королю Талига и что в этой клятве он делать обязался и при каких условиях? То есть, предусматривается ли в вассальной клятве обоюдная ответственностьчитать дальше, ведь если сюзерен первый изменил вассалу, то никакие действия вассала уже не могут быть рассматриваемы как измена. К «измене вассалу со стороны сюзерена» (возможно, кому-то это кажется смешным, но я убеждена, что подобное могло иметь место) я причисляю конкретно профнепригодность короля: то есть, когда тот не может здраво, уверенно, обоснованно, с полной ответственностью принимать решения высокого уровня; когда он позволяет различным должностным лицам нить за нитью вытягивать власть из своих рук; когда он не делает все от него зависящее для блага страны, в общем, ИМХО: если монарх предает свое государство - вассал не только не обязан, но и не имеет права оставаться верным клятве, данной такому монарху. Насчет обоюдной ответственности – это мои домыслы. Как вариант, почему Придд посчитал себя вправе не ставить интересы «человека по имени Фердинанд» на первое место.
3) Во время коронации Альдо:
«Я ищу моего короля. Моя рука и моя Честь принадлежат ему и Талигойе.»
То есть с уверенностью мы знаем, что Придд поклялся стране (причем, мне кажется, что он имел ввиду не дореволюционную версию этой страны, а просто ту территорию, которую она занимала и тех людей, которых она включала в любом варианте, независимо от названия. Думаю, Абсолют это сжует совершенно спокойно ) и королю. Но какому королю? Это знает только поклявшийся. Судя по геологическому и сейсмическому состоянию Придды, с точки зрения Абсолюта клятву эту Валентин до сих пор не нарушил, м?

Во-вторых, вы ошибочно принимаете на веру, что есть только две стороны вопроса, которые представлены как «Талиг vs. Талигойя». Почему это так? Потому что автор сказал? Знаете, даже если бы автор не срал на нас, читателей, с нашей читательской стороны все равно было бы неразумно принимать просто на веру то, что нам говорят. Свои мозги на что? Я не считаю, что есть только два варианта: встать на сторону Альдо или на сторону Фердинанда, чьими именами на знаменах машут противоборствующие силы. Есть еще вариант следования стратегии поведения, очерченной разбором пункта выше, т.е.: не предавать и не изменять. Придд не предавал и не изменял к данному моменту никому из тех, перед кем и за кого он несет ответственность: ни жителям Олларии/Раканы(Дора), ни своим вассалам, ни своим солдатам, ни армии, ни государству, ни даже Меллит, Вейзелю, Арлетте или Арно. Я осознаю, что Валентин не идеален и что он совершал ошибки (провокация Ричарда на первую дуэль и неясные мне махинации с последовавшими вызовами от Дика, плюс ситуация в Альт-Вельдер, который он считал безопасным, а оказалось…), но ярлык труса и/или изменника – это попросту не соотносится с реальностью.

покорно ваш, анон-опоздун.

Анон, ты о каких внутренних барьерах говоришь в отношении человека, которого всю сознательную жизнь готовили убивать, а?
ты хочешь сказать, что надор был школой ниндзя-женоубивцев?

Что делал Дик?
Клялся Алве – ради статуса и перспектив в будущем, для себя.
С другой стороны он отказаться не мог, потому что ПМ не из тех людей, которым можно просто отказать без последствий для себя и для семьи. Особенно если речь идет об Окделлах, которые и так неблагонадежны, так теперь еще и отказывают живой легенде и щиту Талига от подлых захватчиков. Я конечно верю в благородство Алвы, который не стал бы копать под этой бедной семьей, но вот Сильвестр далеко не так благороден. Использует и не чихнет. Конечно я не говорю, что Дик так глубоко задумался, но жопой чует, что отказываться не надо. Кстати, Мирабелла его за согласие не порицала, что говорит мне о том, что она тоже подумала о последствиях.
Клялся Альдо – вроде бы искренне, но ведь он всю дорогу думал по большей части о собственной славе, будущем положении, шансе отомстить всем обидчикам, заняв свое «законное» место и возможности жениться на Катари.
А что ему оставалось делать? Психологически он для себя сжог все мосты к преждней жизни в Талиге после отравления, да и вообще, после отравления его услали в чужую страну и лишили всего. Он даже в собственное герцогство вернуться не мог. Герцог, который даже не имеет возможности воспользоваться своими законными без кавычек правами на свое герцогство. Тут уж любой возможностью воспользуешся, уж не говоря о том, что Альдо, в отличии от кое кого, умел вербально высказывать свое отношение и помог Дику худо- бедно восстановиться после трагедии, коей я считаю отравление. Вот в такое положение его, к слову сказать, подвела в будущем беременная королева. Уж извините, но с учетом этого и того, что она Дику наговорила я считаю, что смерть была вполне заслуженной, даже будь она 100 раз беременной. А ребенок выжил. Да. Дик этому никак не поспособствовал, но он выжил.

лично я, будь я судьей по его делу, назначила бы ему самую суровую казнь из всех законно доступных. Потому что обстоятельства, намерения, характер – это все абстрактно. А два мертвых человека, не имевших даже шанса на самозащиту – это объективная реальность.
Понимаете, если мы судим убийство безоружных, то первым надо было позорно казнить Алву, потому что он убил много женщин разом, половина из которых возможно была беременна. А уж как бы я Каравеля казнила бы. С фантазией.
Что же касается меня, я бы Дика оправдала, потому что было совершено поступательное и долгосрочное доведение. Знаете, некогда смотрела я суд, когда молодой парень (18-19 лет вроде было. точно не помню) случайно убил своего отчима, который постоянно избивал его мать. По-моему от пытался ее защитить, что-то попалость ему под руку и он отчина по голове шарахнул. Действительно не помню какой был приговор, но лично я этого человека бы не осудила.

Анон-опоздун, можно это у себя перепостить в дневнике? Очень интересные рассуждения...

Человек 21-го века начинает судить со своей колокольни людей века 17-го.
Анон, ты, может, удивишься, но людям вообще свойственно все свои впечатления пропускать через себя. Я могу сколько угодно читать о племени жестоких убийц-людоедов, знать, что у них было так принято и что для них это норма - и при этом не испытывать ни малейшей симпатии к ним. Ну вот потому что лично для меня это не нормально. Как не нормально убивать очень беременных и безоружных женщин.

Понимаете, если мы судим убийство безоружных, то первым надо было позорно казнить Алву, потому что он убил много женщин разом, половина из которых возможно была беременна.
Анон, ты реально не понимаешь разницу между военными действиями и убийством?

Анон, ты реально не понимаешь разницу между военными действиями и убийством?
Нет. Не понимаю. Обьясни.

Моральную разницу не понимаю. Чем одно моральнее другого?

Ок. Можно тогда вопрос? Ты предлагаешь солдат судить наравне с убийцами? То есть, не важно, что ты страну защищал, получишь так же, как маньяк соседний?

Ты предлагаешь солдат судить наравне с убийцами? То есть, не важно, что ты страну защищал, получишь так же, как маньяк соседний?
Я отвечу. Если солдат идет защищать свою родину против других солдат, которые имеют примерно равные шансы с ним его убить, то нет. Если солдат или генерал устраивает геноцид мирного населения, которое ему ничего не сделало то он маньяк. Да. В случае с Алвой. Он убил мирных жителей для острастки. Не потому что оно ему угрожало военным способом, а просто для острастки. Как это назвать? Сколь морален этот поступок?

Гость, Прочие «долги» перед ним(Алвой) или его фамилией – мотивы лишь второстепенные, сопутствующие
Валентину повезло в том, что его второстепенный долг сошелся и с кровной клятвой Раканам и с первостепенным долгом перед вассалами. Завидую белой завистью. Вообще с постом вашим согласна.

Сколь морален этот поступок?
Анон, тут кто-то говорил о соответствии поступков героев атмосфере их времени?.. Так это и для наших дней совершенно нормально, я уж не говорю о 17 веке. Да, в случае военных действий неминуемо страдает мирное население. Всегда. Война не бывает моральной или аморальной. Там таких категорий нет. Но это война, она преступна всегда. Если б Дик убил женщину на войне, а не в будуаре - не было б вопросов.

Анон-опоздун, имею много тебе сказать, но не в два ночи. Если будет время - разрожусь постом этак завтра-послезавтра.

Анон-любитель судить по себе
Анон, ты, может, удивишься, но людям вообще свойственно все свои впечатления пропускать через себя. Я могу сколько угодно читать о племени жестоких убийц-людоедов, знать, что у них было так принято и что для них это норма - и при этом не испытывать ни малейшей симпатии к ним. Ну вот потому что лично для меня это не нормально. Как не нормально убивать очень беременных и безоружных женщин.
Тут сказать могу только одно. Я полностью согласна с твоим оппонентом. Читаешь о племени убийц-людоедов и даешь отценку главному герою?
Ок.
Абстрагируйся.
Т.е. ты можешь, конечно, написать - Асуждаю всех, всех в топку, но это будет далеко от объективности и от заявленных реалий мнение.
Так штэ если ты и правда захочешь дать оценку героям - изволь учитывать прописанные в книге реалии. Только тогда эта оценка будет хотя бы как-то претендовать на обоснованность точки зрения, а не на просто отношение.
С Этерной все тоже самое. Осуждать героев со своей точки зрения человека 21-го века ты можешь, но объективно судить - должен с точки зрения 17-го века.
Но тогда большая часть твоих претензий попросту отпадает или теряют остроту.
Как то:
отсутствие внутреннего барьера, который (будь он прочным, осознанным) помешал бы человеку нанести смертельный удар одновременно безоружной женщине (какой бы мразью и провокаторшей она ни была) и нерожденному ребенку. Не существует причины, способной оправдать взрослого, сильного (относительно его жертвы) мужчину, который даже не покушался на жизнь ребенка, а хотя бы просто заставил его плакать.
Звиняй, но либо ставь уточнения, либо не претендуй на объективную оценку.

Ты предлагаешь солдат судить наравне с убийцами?
С точки зрения 17-го века убийства солдатом безоружных мирных жителей вражеского государства ( а также изнасилование (включая групповое - маленьких детей), грабежи, мародерство и т.д) - не, не преступление.
С точки зрения 21-го века - еще какое.
Так штэ, анон, если ты Дика судишь по меркам современности, то применяй то же в отношении всех прочих героев. )) Но тогда Алва - первый кандидат на расстрел, как человек повинный в массовом убийстве мирных жителей в целях устрашения. При желании можно и геноцид приплести )))
Окделлу до своего эра далекооо.

Гость, 02:15 Анон, это были не случайные жертвы, а целенаправленный геноцид. Это раз. Два, если все так, как ты говоришь, то почему евреи так бесятся из-за своего Холокоста, когда их целенаправленно истребляли? Если ты, анон, посмотришь историю геноцидов, то ты увидешь, что все они совершались в следствии той или иной войны, но никто их нормальным явлением не считает.
Анон, тут кто-то говорил о соответствии поступков героев атмосфере их времени?
Соответствие поступков по отношению времени. Атос казнил Миледи, потому что она была редиской и была причастна к смерти многих людей. Почти как Катька. Только вот Атос сумел найти индульгенцию, но на факт поступка это никак не влияет.

Валентину повезло в том, что его второстепенный долг сошелся и с кровной клятвой Раканам и с первостепенным долгом перед вассалами.
Не спорю. Только вот, зная Валентина, даже если бы эти две вещи, которые он обязан сделать, были хоть диаметрально противоположны – он исхитрожопился бы выполнить их обе

Анон-опоздун, имею много тебе сказать, но не в два ночи.
благословляю твою гуманность, особенно в пол-третьего

Не спорю. Только вот, зная Валентина, даже если бы эти две вещи, которые он обязан сделать, были хоть диаметрально противоположны – он исхитрожопился бы выполнить их обе
Было бы интересно узнать как бы он сумел это сделать..