А дальше каждый выбирал)
Да необязательно))

Есть мужчины, которые любят женщин.
Есть - которые любят мужчин.
А еще бисексуалы есть - у них для кайфа вдвое больше причин(с)

Вот они и выбирали))) Каждый - по себе)))

вы так строго рассматриваете вопрос, как будто результат может как-то повлиять на ваш шипперинг

Странный какой-то расклад, не сказать неестественный. Алве было 19 лет. Не поздновато ли для таких экспериментов, учитывая, что гайифская любовь в Талиге не осуждается?
Мне казалось, им больше было. Но если так... Мне представляются такие избалованные жизнью пресыщенные аристократы, которые на этот момент перепробовали уже почти все, все надоело, и просто не знают, как им еще извратиться. А тут перепились и вспомнили, что существует еще любовь по-гайифски и почему бы не попробовать, именно под пьяную лавочку. Но не покатило.

Автор, безусловно, право имеет. Только подобная реализация этого права в его пользу вот совсем не говорит.
В пользу автора уже давно никто ничего не говорит. Только ПЧ.

вы так строго рассматриваете вопрос, как будто результат может как-то повлиять на ваш шипперинг

Каждый выбирает по себе)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Лично я - гетник))) Да, дорогие коллеги, такие есть)))))))))))

Мне представляются такие избалованные жизнью пресыщенные аристократы
В 19 лет? Еще гормон вовсю играет, какая ж тут может быть пресыщенность? Слишком юный возраст.
просто не знают, как им еще извратиться
В мире ВВК гомосексуальность не табуирована. С чего тогда воспринимать это как высшую степень разврата? Нелогично совершенно.

гомосексуальность не табуирована

Три раза пффф!
Гомосексуальность не табуирована сейчас в Европе, отчасти в Древней Греции и в Риме, где существовали определенные нормы поведения и в рамках такового она могла легально проявляться. В Кэртиане она табуирована.
Там, где дамы на ночь с мужем одевают рубашку с дыркой - табуирована любая сексуальность, тем более противоестественная.

Три раза пффф!
да хоть пять раз)

В Кэртиане она табуирована.
Вы это автору скажите))
Пресловутая любовь по-гайифски не является в Талиге ничем особенным, запретным, эдаким и важным. В обществе, выросшем из античного и, хоть и со скрипом, обошедшем «темные века», знакомом с меняющими пол астэрами, к подобным отклонениям относились совершенно спокойно и равнодушно.(с)
Оставим слово "отклонения" на совести безграмотной Камши, но посыл у нее совершенно однозначный.

Там, где дамы на ночь с мужем одевают рубашку с дыркой - табуирована любая сексуальность, тем более противоестественная.
Рубашка с дыркой - это локальная надорская традиция)) Те же пантерки, если вы помните, как-то без рубашек обходились Марсель вот мечтает о тройничке. В одной из сцен ЛП обычная горожанка спокойно зазывает Алву к себе на потрахаться. И так далее. Где вы увидели табуированную сексуальность?

совершенно спокойно и равнодушно

и тут же в тексте куча примеров, где к гайифской любви относятся ну совсем не спокойно и никак не равнодушно. Тот же случай с Приддом, или длинный прогон на эту тему от Бонифация.

локальная надорская традиция

Допустим это такая узкоспециальная фишка чокнутой эсператистки. Тем не менее в обществе, где власть и положение в обществе передаются от отца к законному сыну - свободы сексуальных проявлений быть не может. Это не значит, что в Талиге секса вообще нет, это значит, что внесупружеская не репродуктивная сексуальность априори маргинальна.

Пантерки и горожанка - шлюхи. С соответствующим к ним отношением.

Третья книга - Рокэ рассказывает про гайифские эксперименты в каноне.

Рокэ рассказывает про гайифские эксперименты

и что? Это же подается не как норма жизни, а причуды богатых и знаменитых.

и тут же в тексте куча примеров, где к гайифской любви относятся ну совсем не спокойно и никак не равнодушно
А это уже претензии к автору, который путается в показаниях.
Что касается Придда, там камнем преткновения мог стать не факт любовной связи с мужчиной, а факт любовной связи именно с Алвой. Придды - Люди Чести, Алва подлый предатель и все такое)
Сцена с Бонифацием написана уже тогда, когда автор писал идеологическую хрень вместо книги, так что ее можно надвое поделить. Причем в уже упоминавшемся интервью автор открытым текстом говорит, что слова Бонифация носят политический характер. Гайифа - враг, и все, что хорошо там - для Талига плохо. Но в каноне нет ни одного упоминания о том, что религия официально осуждает однополые связи.

в обществе, где власть и положение в обществе передаются от отца к законному сыну - свободы сексуальных проявлений быть не может
А вы вспомните ту же Древнюю Грецию. Патриархальное общество, но во многих греческих государствах свобода этих самых проявлений как раз имела место быть, и даже очень. Сюда же можно отнести Японию и Китай до появления там европейцев и Индию и Северную Америку до колонизации.

внесупружеская не репродуктивная сексуальность априори маргинальна
...и именно поэтому Алва при полном одобрении окружающих бодро высмеивает супружескую верность Вейзеля, связь королевы с Алвой до определенного момента представляется Дику возвышенно-романтической, Фрида весело трахает Лионеля, Марсель жаждет предаться свальному греху с участием Алвы, а Матильда, переспав с Робером, превосходным образом сохраняет его уважение.

Пантерки и горожанка - шлюхи. С соответствующим к ним отношением
С пантерками сложно - там автор опять идеологию писал и читателям внушал основы этики и психологии правильного чтения) А вот сцена с горожанкой дана глазами Марселя, и он ничем не показывает своего презрительного отношения к женщине, которая походя переспала со случайным мужиком.

Матильда, переспав с Робером, превосходным образом сохраняет его уважение.
Потому что Робер не помнит ни хрена...

ни одного упоминания о том, что религия официально осуждает однополые связи.
Нет, но откуда-то же я помню, что подобные связи осуждаются не как таковые, а как супружеская измена... *анон полез искать подтверждающую цитатку*

откуда-то же я помню, что подобные связи осуждаются не как таковые, а как супружеская измена...
анон, это фик с последнего феста, Алваро/Сильвестр

Слишком юный возраст.
Для данной эпохи - отнюдь.

Лично я - гетник)))
Я тоже))

С чего тогда воспринимать это как высшую степень разврата?
Думаю, она такова лично для них, именно потому что они этого еще не пробовали. И не тянуло раньше, а тут вдруг стукнуло. И тут неважно даже, как общество к этому относится. Вот лично для меня(я не би) было бы высшей степенью разврата переспать с женщиной, а переспать с двумя мужиками - нет Хотя общество сейчас второе осуждает гораздо сильнее, чем первое, но мой личный критерий таков. Может и у них также было.

и тут же в тексте куча примеров, где к гайифской любви относятся ну совсем не спокойно и никак не равнодушно. Тот же случай с Приддом, или длинный прогон на эту тему от Бонифация.
С пантерками сложно - там автор опять идеологию писал и читателям внушал основы этики и психологии правильного чтения)
Сцена с Бонифацием написана уже тогда, когда автор писал идеологическую хрень вместо книги, так что ее можно надвое поделить.
ИМХО, тогда и обсуждать нечего. В каноне слишком много противоречий на эту тему, которые зависели от бесконечной смены настроения автора. Анализировать можно только что-то цельное, а тут... "Что придумал нам поэт - это бред" (с)

анон, это фик с последнего феста, Алваро/Сильвестр
Нет! В фике оно тоже откуда-то взялось!

и что? Это же подается не как норма жизни, а причуды богатых и знаменитых.
Это же ответ на вопрос:
Меня вот интересует, были ли у Рокэ действительные любовные связи с мужчинами, или всё это впоследствии оказалось выдумками и клеветой, дабы опозорить честь Алвы?

религия официально осуждает однополые связи

Ну, собственно тот же Бонифаций сформулировал осуждение однополой любви с точки зрения олларианства)) Какие мотивы им двигали - это уже дело десятое)) Ни капли в ро, ни сантиметра в жо!))
С точки зрения эсператизма очень показательна Мирабелла, я повторюсь, если к мужу идешь в рубашке с дыркой, если осуждаешь его внебрачные гетеросексуальные связи, то о какой свободной однополой или не однополой любви может вообще идти речь?
Абвенианство могло относиться к гомосексуализму иначе, но тут слишком мало сведений и вообще - то было давно и неправда. И позднее всячески преследовалось и искоренялось пришедшим ему на смену эсператизмом.


вы вспомните ту же Древнюю Грецию

вспоминаю)) Для каждого сексуального проявления были свои социальные институты. В жены брали порядочных матрон из хорошей семьи для продолжения рода и ведения хозяйства, гетеры - отдушина для души, эрасты и эромены - это совсем отдельно. Все в кучу не смешивали никогда! Шлюх в жены не брали, под рабами не валялись - в открытую, естественно!
В развратном с нашей точки зрения Древнем Риме - и то была очень четкая система чего можно и чего нельзя! Так вот, весталок трахать было нельзя, даже не смотря на то, что прецеденты были)) Рабам давать трахать себя было нельзя, а те кто этим правилом манкировал - очень плохо кончали.
Понимаете, есть нормы общества и есть практика. Практика всегда несколько отличается от норм, ибо слаб человек по натуре и зверю он близок)))
Так вот, общественные нормы Талига просто обязаны быть весьма и весьма целомудренными, но на практике на эти нормы могут все и вся забивать болт, и это даже сойдет с рук, если нарушающий общественные нормы морали человек не будет внаглую афишироваться и лобызаться направо и налево с классовым и клановым врагом Потому что таковое поведение однозначно фупазор и большой-большой грехЪ!

Гость 19:19
ППКС!

Ну, собственно тот же Бонифаций сформулировал осуждение однополой любви с точки зрения олларианства))
Со своей личной точки зрения он сформулировал)) В заповедях ничего подобного нет, в перечне смертных грехов - тоже. Извините))
С точки зрения эсператизма очень показательна Мирабелла
У Мирабеллы свои тараканы. Но почему-то Штанцлер, компостируя Дику мозги на предмет того, что Алва трахается с Фердинандом, не говорит ни слова о грехе мужеложства. Так что в эсператизме официальный запрет тоже крайне сомнителен.

то было давно и неправда.
а автор канона другого мнения - но ее слова уже цитировались выше))

Для каждого сексуального проявления были свои социальные институты. В жены брали порядочных матрон из хорошей семьи для продолжения рода и ведения хозяйства, гетеры - отдушина для души, эрасты и эромены - это совсем отдельно. Все в кучу не смешивали никогда! Шлюх в жены не брали, под рабами не валялись - в открытую, естественно!
Вы описали общественное устройство Афин)) Хотя там тоже бывало иначе - Перикл вот на Аспазии женился, например)
Но Афины - это не вся Греция. Была еще Беотия, Элида, Крит, Халкида, Спарта и т.д. Там нравы были просто несравнимо свободнее, вплоть до того, что открытые однополое сожительство свободных граждан было в порядке вещей. Не говоря уж о всяких воинских союзах, священных отрядах, народных песнях, повествующих о том, как идущему в бой солдату придал сил поцелуй любовника, и тому подобного))

Понимаете, есть нормы общества и есть практика. Практика всегда несколько отличается от норм
спасибо, кэп) Но где в каноне упоминание о целомудрии общественных норм Талига? Хоть немножечко? Хоть одно сожжение на костре за мужеложство, одно колесование за супружескую измену, один позорный столб для девушки, родившей вне брака? Нет этого. А вот что целибат у них отсутствует, а монахиня имеет право в любой момент сложить с себя обеты и выйти замуж - есть. Что кагбэ говорит нам))

Извиняю))
Тут конечно бы надо было заглянуть в Книгу Ожидания и в Эсператию, но у нас нет их под рукой, так что будем исходить из того, что имеем))
А имеем мы следующее - Штанцлер, компостируя Дику мозги почему-то не считает происходящее нормальным, и что-то там говорит о позоре. С чего-бы это? Вы таки можете посчитать, что он его предостерег от связи с клановым врагом? Но если бы однополая связь была бы нормой, то скорее всего он не предостерегал Дика от траха с Алвой, а, напротив, подтолкнул его в направлении кеналийской кровати, и главное - Дик воспринял бы это нормально, а не ловил бы челюсть с пола! Ну, может, повозмущался бы чутка, что придется трахаться с кровником, но чего не сделаешь на благо для Великой Талигойи

Все эти воинские союзы, священные обряды и открытые сожительства, которые существовали в иных греческих полисах ни что иное, как те самые социальные институты, обслуживающие сексуальность, то, о чем я и писала, просто не привела в пример, потому что трындеть на эту тему можно долго и со вкусом.
Эти самые институты в Талиге не наблюдается))) Ну нет там легитимных институтов выражения гомосексуальности! Она маргинальна.

Аспазия исключение из правил. Так же, как Клодий Красавчик, который драл весталок, и которого за такое поведение тем не менее по головке не гладили.

Насчет позорных столбов и прочего. А вот мне кажется, что что-то такое было в период утверждения эсператизма. Там, где жгут кошек по религиозным мотивам и до людей недолго докопаться, а дающий в жопу мужик - это ж явный последователь поганого абвенианства!)))

Ой, как интересно! Из-за примитивной "сериаловой" книшки такие клевые обсуждения *уселась слушать*

Тут конечно бы надо было заглянуть в Книгу Ожидания и в Эсператию, но у нас нет их под рукой
а список смертных грехов, Адриановы и Истинные записи - есть. И нигде мужеложники не упоминаются))

Но если бы однополая связь была бы нормой, то скорее всего он не предостерегал Дика от траха с Алвой, а, напротив, подтолкнул его в направлении кеналийской кровати
Зачем? Чтобы подобраться поближе и кокнуть любовника, пока тот десятые сны видит? Так это ж бесчестно, а Дик у нас ходячая Честь, и сразу его огорошивать подобной идеей - это как-то нелогично совсем. Плюс Алва весь такой и рассякой, а Штанцлер не дурак и понимает, что для одинокого и наивного дурачка, каким является Дик, трах может кончится влюбленностью - и прощай, Великая Талигойя, здравствуй борьба плечом к плечу с возлюбленным на благо Талига))
И самое главное - у Штанцлера под рукой гораздо более действенное оружие - бледный гиацинт)) Встанет у Алвы на Дика, встанет у Дика на Алву - это еще большой вопрос. А Катарина, несчастная, прекрасная, жертва аборта и блаблабла - вот она. Воздействовать на Дика посредством его любви к королеве гораздо проще, чем пытаться подложить его в постель к Алве.

Эти самые институты в Талиге не наблюдается))) Ну нет там легитимных институтов выражения гомосексуальности! Она маргинальна.
И это - очередной авторский проеб)) Она утверждает, что гомосексуальность в Кэртиане не является ничем "особенным", но в качестве открытой однополой пары в каноне есть только Марк и Лаконий. Что уже само по себе нелогично. Но это ладно. Понимаете, там, где гомосексуальность маргинальна, должны присутствовать законы, препятствующие ее проявлениям - церковные или светские, а чаще и те, и другие одновременно. И ни одного упоминания о таких законах в тексте нет. И даже слова Бонифация автор трактует, как чисто политический ход - причем опять же, футакимбыть Бонифаций говорит, а о покаянии или чем-то подобном - ни слова. Христиане сперва жгли "содомитов" на кострах, потом отправляли на каторгу, не допускали в течение семи лет к причастию, и прочее. Есть хоть одно упоминание, что что-то такое проделывали эсператисты или олларианцы?

Аспазия исключение из правил
возможно, она просто наиболее известна)

А вот мне кажется, что что-то такое было в период утверждения эсператизма.
я бы могла согласиться, но "мне кажется" - это не аргумент. А автор на эту тему молчит.

дающий в жопу мужик - это ж явный последователь поганого абвенианства!)))
...и тут мне сразу вспомнилось, что по словам автора в Кэналлоа официальная религия только для галочки, а в основном население по-прежнему исповедует абвенианство, а Рокэ Алва рос и воспитывался в Кэналлоа...

Хочу быть таким же умным, когда вырасту.

А в прошлом круге в Дриксен жгли за светлые волосы с зелеными глазами... Как жгли ведьм во времена инквизиции.

Ой, как интересно! Из-за примитивной "сериаловой" книшки такие клевые обсуждения *уселась слушать*
Анон, а есть что-то "непримитивное", что обсуждалось бы в анонимных сообществах?))

Гость,это ведь толстый вброс. Не поддавайтесь и не кормите тролля, пожалуйста. Будьте тверды и незыблемы!

Другой анон, если что

Аноны, какой же из Марселя гей? Камша конечно путается в показаниях, но имхо даже последняя версия не предполагает создание такого мощного прикрытия как единственная проститутка Олларии в личном пользовании. А ведь это первая книга, не искаженная влиянием читателей.