Катарина всего-то ему лапшу на уши вешала, а как схлопотала
Справедливости ради - своей лапшой она подтолкнула его к попытке убийства, чем запустила цепочку событий, которые по итогам привели Дика к более чем печальному финалу. Понятно, что любители Алвы сейчас дружно процитируют "пусть не подталкивается", но тем не менее.

Понятно, что любители Алвы сейчас дружно процитируют "пусть не подталкивается", но тем не менее.
Ну я любитель Алвы, я скажу только, что Алва - внезапно не такой, как Дик. Нет, не лучше, но он другой. Иначе Дика он бы просто прибил.

в голове у Алвы помутилось после яда
О, моя любимая отмазка! Что ж там за яд такой, что от него мутится именно в эту сторону? Виагра в составе?
То есть он тех четырех тоже от помутнения ядом убил? А что же не изнасиловал? И Штанцлера? Вот! Недорабатывают авторы! Насиловать, так всех!

в голове у Алвы помутилось после яда
О, моя любимая отмазка! Что ж там за яд такой, что от него мутится именно в эту сторону? Виагра в составе?
То есть он тех четырех тоже от помутнения ядом убил? А что же не изнасиловал? И Штанцлера? Вот! Недорабатывают авторы! Насиловать, так всех!

Нет, не лучше, но он другой. Иначе Дика он бы просто прибил.
А это неизвестно, имхо. Если бы ему на тот момент было 19 лет, и ему обухом по башке ударило, что предмет его, так сказать, высоких чувств два года ему врал в глаза, да если бы этот самый предмет его окатил таким же дерьмом, которым Катарина окатила Окделла - может, Алва и за кинжал бы схватился.

может, Алва и за кинжал бы схватился.
Помнится, когда предмет его юной страстной любви оказался обманщицей и соучастницей в его убийстве, а не просто лгуньей, Алва ее и пальцем не тронул

Дика после отравления отослал подальше от Дорака, причем не просто на улицу, а с деньгами, бумагами...
Нет, ясно, что за кинжал Дик схватился авторским произволом - раз уж гад, будь гад во всем. Но реакции у них по книге все-таки разные. И если по Дику можно поспорить, Алва не ангел всепрощения, но гадских гадостей не делал, вроде изнасилований, а с обоими предателями поступил прилично.

А это неизвестно, имхо. Если бы ему на тот момент было 19 лет, и ему обухом по башке ударило, что предмет его, так сказать, высоких чувств два года ему врал в глаза, да если бы этот самый предмет его окатил таким же дерьмом, которым Катарина окатила Окделла - может, Алва и за кинжал бы схватился.
Ну, анончик. Ладно, не в девятнадцать, а в двадцать пять, но тоже предмет высокой страсти лгал Алве в глаза и способствовал его убийству. Выжил Алва чудом. И что? Живет этот предмет страсти спокойно и счастливо размножается, никто этот предмет и пальцем не тронул.
Ты всерьез считаешь, что в девятнадцать Алва бы стал убивать женщину, которая всего лишь ему лгала? А потом вдруг так сильно изменился и стал няшкой? Ну вряд ли, ведь правда?

предмет его юной страстной любви
Алве все-таки было 25 лет к тому времени. Немножко другой тип реакции на стресс, чем у парня, который едва вышел из подросткового возраста. И пальцем - не пальцем, но на все четыре стороны он Эмильенну тоже не отпустил.

Дика после отравления отослал подальше от Дорака, причем не просто на улицу, а с деньгами, бумагами...
Он отослал его к тем, кто должен был окончательно настроить его против действующей власти. Это либо недальновидность - в это верится с трудом, либо как раз та самая месть - причем в таком случае довольно-таки иезуитская. Снова имхо, но если бы Алва хотел простить и отпустить спасти Окделла от следствия и суда, можно было убрать его из Олларии, не привязывая к Альдо.

Алва не ангел всепрощения, но гадских гадостей не делал, вроде изнасилований
А кто говорит об изнасилованиях?

с обоими предателями поступил прилично
Ну, не "око за око", а в живых оставил, это да) Но мотивы мщения в его поступках вполне ощутимы.

Немножко другой тип реакции на стресс, чем у парня, который едва вышел из подросткового возраста.
Возможно, но все-таки в те времена (грубо аналогия XVII века) 19 лет тоже уже далеко не подросток Это в современное время кажется, что почти ребенок, по сути разница между возрастами не так уж велика, чтобы говорить, что возраст Дика извиняет, а в 25 горячности уже нет. (Это анон аргумент возраста сильно не любит.)
Алва Эмильену не то чтобы отпустил, да и Дику платочком не помахал, но не убивал, в тюрьму не сажал и так далее. Его месть - она моральная

Снова имхо, но если бы Алва хотел простить и отпустить спасти Окделла от следствия и суда, можно было убрать его из Олларии, не привязывая к Альдо.
Алва все-таки послал Дика не к Альдо. Он послал его в этот, как его, Крион. За границу, короче. Что Дик отправится к Альдо и так далее - это было его решение, а Алвa разве обязан был точно просчитывать его поступки и с ним нянчиться...

А кто говорит об изнасилованиях?
Да это про фик этот, с которого началось. Где Алва Дика за отравление изнасиловал

Вообще впадем мы сейчас в алво и окделлообсуждение, чувствую

Вообще впадем мы сейчас в алво и окделлообсуждение, чувствую

Уже.

Живет этот предмет страсти спокойно и счастливо размножается
Счастливо и спокойно?

Ты всерьез считаешь, что в девятнадцать Алва бы стал убивать женщину, которая всего лишь ему лгала? А потом вдруг так сильно изменился и стал няшкой? Ну вряд ли, ведь правда?
А он стал няшкой? Что-то незаметно.
Я не знаю, стал бы он убивать. Я вижу, что сравниваются две практически несравнимых ситуации. В первой - совсем молодой парень, почти мальчишка, который находится в шоковом состоянии после того, как узнал, что женщина, ради спасения которой он когда-то пошел на преступление, ему не просто солгала - а лгала долго, изощренно, изменила этим всю его жизнь, да еще и вдобавок осыпает его оскорблениями. Убийство Окделл совершает, будучи почти невменяемым - между травмировавшей его психику ситуацией и его срывом проходит буквально несколько минут.

Во второй - мужчина, которому под сорок, который понимает, что "Окделлы по своей воле не травят даже врагов", который знает, что поступок Дика - результат манипуляций, причем в этих манипуляциях Алва вроде как и сам поучаствовал (сознательно или нет - это отдельный вопрос). И который видит, что его несостоявшийся убийца в таком раздрае, что собирается и себя убить. А если брать ситуацию с Эмильенной, то там Алва опять же, значительно старше Дика, и тут еще надо помнить, что он после Винной какое-то время пролежал, залечивая раны. Он к Лансарам приходит через несколько дней - то есть, прошло время, которое размыло остроту ситуации. Разумеется, его психика травмирована, он зол, и все прочее, но он уже не на высоте стресса, как говорится.

А вот будь Алва именно в ситуации Дика - кто знает, во что бы вылилась его ярость.

Алве все-таки было 25 лет к тому времени. Немножко другой тип реакции на стресс, чем у парня, который едва вышел из подросткового возраста.
Честно говоря, я подозреваю, что Алва и в девятнадцать - это отнюдь не "парень, только вышедший из подросткового возраста". Ему скорее всего из подросткового возраста пришлось выйти намного, намного раньше.

И пальцем - не пальцем, но на все четыре стороны он Эмильенну тоже не отпустил.
Однако ж у него была прекрасная возможность зарезать ее чисто рефлекторно, когда она била его подносом. Не зарезал.

Счастливо и спокойно?
А что, разве в муках или застенках? Живет, детей рожает, камешки получает.

Он к Лансарам приходит через несколько дней
На следующий день. Читай книжки, анончик))

А вот будь Алва именно в ситуации Дика - кто знает, во что бы вылилась его ярость.
Угу, мы видим персонажа, которого всю жизнь предают и используют, однако ни разу он не впал по этому поводу в состояние ярости. Так давайте же во имя нашей любви к другому персонажу объявим первого таким же склонным впадать в аффект и резать беременных баб.
Ну не надо так, а?

Возможно, но все-таки в те времена (грубо аналогия XVII века) 19 лет тоже уже далеко не подросток
Тут можно поспорить (даже в том же Талиге совершеннолетие официально наступает в 21 год), но я говорю не о юридическом аспекте, а чисто о физиологическом. Да, у девятнадцатилетнего и двадцатипятилетнего типы реакции и острота восприятия различаются, и различаются довольно сильно. В одном случае мы имеем дело с незрелой нервной системой, с нестабильными уровнями большинства гормонов, с эмоциональной лабильностью и всем прочим - во втором человек уже значительно более устойчив к стрессам.

Его месть - она моральная
Именно)) О том и речь - Алва тоже мстит, только по другому

Что Дик отправится к Альдо и так далее - это было его решение
Так ему больше некуда было податься - тут и рассчитывать не надо, все было на поверхности.

Да это про фик этот, с которого началось
А, понятно. Ну, фик есть фик, а кинк на изнасилование есть кинк на изнасилование Довольно распространенная штука.

О том и речь - Алва тоже мстит, только по другому
Думаю, любой бы предпочел, чтобы ему мстили по сценарию Алвы.
Уйти живым после покушения на убийство - уже щастье, а если еще и денег дадут - это вообще.

Ему скорее всего из подросткового возраста пришлось выйти намного, намного раньше.
Ну, судя по его стихам, он был вполне себе классическим подростком)

Однако ж у него была прекрасная возможность зарезать ее чисто рефлекторно, когда она била его подносом
Вокруг него было сколько нападавших на тот момент? Он свою жизнь спасал - вот это первоочередной рефлекс для любого живого существа.

А что, разве в муках или застенках?
А вы считаете, что если не в муках и не в застенках - то это уже по определению означает покой и счастье? Максималистичненько))

На следующий день. Читай книжки, анончик))
ОК, на следующий день. То есть, состояние аффекта сюда все равно не припишешь. Он еще и крови много потерял, судя по количеству ран.

однако ни разу он не впал по этому поводу в состояние ярости
Да ну? Так таки ни разу?

Так давайте же во имя нашей любви к другому персонажу объявим первого таким же склонным впадать в аффект и резать беременных баб.
Да не в любви к другому персонажу тут дело. Это логика - канон говорит, что убийство само по себе Алва вполне способен совершить - и совершает неоднократно. И снова - нельзя утверждать, что в ситуации, однозначно повторяющей ситуацию Дика (и в его возрасте), он бы не сорвался схожим образом. Ну вот разве что насчет беременности соглашусь - все-таки убийство такого рода - это табуированное на фоне подсознания действие. Но это и в книге смотрелось неверибельно, так что выше верно сказали - раз уж гад, будь гад во всем

Ну, судя по его стихам, он был вполне себе классическим подростком)
В пятнадцать. Не в девятнадцать.
Если уж упирать на разницу в возрасте, давайте будем делать корректно.

Вокруг него было сколько нападавших на тот момент? Он свою жизнь спасал - вот это первоочередной рефлекс для любого живого существа.
О чем и речь. В разгар схватки тебя кто-то бьет сзади - девять из десяти ударили бы в обратку, а потом бы увидели, кто там вообще бьет.

Это логика - канон говорит, что убийство само по себе Алва вполне способен совершить - и совершает неоднократно.
В том-то и дело. Он умеет убивать, он много убивает, для него это привычно, но тем не менее он не тронул Дика и Эмильенну.

Но это и в книге смотрелось неверибельно, так что выше верно сказали - раз уж гад, будь гад во всем
Кому как, мне смотрелось нормально. И не потому что Ричард - гад, а потому что у него были для этого вполне понятные причины.
Он не Алва, у него другой характер, другое воспитание.

И снова - нельзя утверждать, что в ситуации, однозначно повторяющей ситуацию Дика (и в его возрасте), он бы не сорвался схожим образом.
Если человек в девятнадцать способен зарезать женщину, которую любил, то почему эта способность в нем должна пропасть с возрастом?

В пятнадцать. Не в девятнадцать.
И что? Это не отменяет того факта, что будучи подростком, Алва вел себя соответственно возрасту - был впечатлителен, например, склонен к аффектации своих переживаний, сентиментален и так далее.

В разгар схватки тебя кто-то бьет сзади - девять из десяти ударили бы в обратку, а потом бы увидели, кто там вообще бьет.
Когда вокруг несколько нападающих, которые представляют значительно большую опасность - потому что вооружены, и отнюдь не подносами - человек опять же на инстинктах будет в первую очередь бороться с ними.

Он умеет убивать, он много убивает, для него это привычно, но тем не менее он не тронул Дика и Эмильенну.
И опять - ситуации несравнимы с той, в которой находился Дик на момент совершения убийства.

Он не Алва, у него другой характер, другое воспитание
А какой аспект воспитания Дика был направлен на убийство беременных женщин? Это не говоря уже о характере - на протяжении предыдущих книг как раз показывалось, что во время стресса Дик скорее склонен впадать в ступор, а не совершать активные действия.

Если человек в девятнадцать способен зарезать женщину, которую любил, то почему эта способность в нем должна пропасть с возрастом?
Ну вот если без эмоциональных определений типа "зарезать женщину, которую любил" - взрослый человек, в отличие от подростка, значительно менее склонен к совершению необдуманных и смертельно опасных (для себя и окружающих) действий, потому что с возрастом, по мере созревания нервной системы, снижается реактивность, слабеет острота эмоций, появляется адекватность, и так далее. Психика меняется.

И что? Это не отменяет того факта, что будучи подростком, Алва вел себя соответственно возрасту - был впечатлителен, например, склонен к аффектации своих переживаний, сентиментален и так далее.
Ну, он и в тридцать восемь такой, чоужтам.

И опять - ситуации несравнимы с той, в которой находился Дик на момент совершения убийства.
Угу, например, тем, что Катарина Дика не убивала. Она всего лишь ему лгала.
Но точно так же она лгала очень и очень многим.

А какой аспект воспитания Дика был направлен на убийство беременных женщин?
Мммм, ну, например, то, что он не любил и не уважал свою мать, могло поспособствовать тому, что в нем отсутствовало бережное отношение к беременной женщине. Это так, в порядке спекуляции)
Дикона растила Мирабелла, помните? Может, у него с детства зрело подсознательное желание прикончить какую-нибудь стерву)
Ну еще Дикон воспитан на легенде о святом Алане, который зарезал подлеца, и легенде о своем отце, который пошел против властей, т.е. фактически совершил преступление. У Дика заведомо несколько смещен барьер представлений о допустимом убийстве: не обязательно на войне или на дуэли, а можно во имя "восстановления справедливости" или еще чего-нибудь этакого.

Это не говоря уже о характере - на протяжении предыдущих книг как раз показывалось, что во время стресса Дик скорее склонен впадать в ступор, а не совершать активные действия.
А еще там показывалось, что он склонен в первую очередь винить окружающих, а не себя.

Это не говоря уже о характере - на протяжении предыдущих книг как раз показывалось, что во время стресса Дик скорее склонен впадать в ступор, а не совершать активные действия.
Да ну? А семерная дуэль и иже с ней?

Господа, любое обсуждение сводить к алва-окделло-срачу - это талант!

А про вышепредставленный фик хочется сказать отдельно: у меня возникло стойкое ощущение, что данное твАрение ваял инфантильный подросток. Такой трепетный стиль, от которого хочется блевануть. "Ну а", слова-заменители, ведро неуместных соплей и пиздостраданий, ООСище и дохлый обоснуй. И изгаженный алвадик, который мне и так слегка неприятен. Спасибо, мой желудок расстался со своим и без того скудным содержимым.

Никто так и не ответил, есть ли на фикбуке годные тексты...

Ну как годные - многие авторы с феста и с ФБ после завершения всех этих туров и выкладок туда свои тексты относят. На разный вкус для кого-то что-то и годное. А в тамошних авторах (кто на дайри совсем не пишет) я и не разбираюсь особо.

А мне так и не ответили, что за "лучшие традиции алвадика"... Объясните тупому, а? Да, и про фикбуковчан интересно

Господа, любое обсуждение сводить к алва-окделло-срачу - это талант!
да мы вроде не сремся, очень мило беседуем

Ну, он и в тридцать восемь такой, чоужтам
А в тридцать пять он - бодрый мудозвон - дуэли, бабы, винишко и войнушки. Ну и периодические приступы меланхолии, куда ж без них
Но это скорее претензии к ВВК, конечно)

Катарина Дика не убивала. Она всего лишь ему лгала
Всего лишь)) Так лгать-то по разному можно, вам не кажется? Тут как раз тот случай, когда она именно убила - сломала его личность, во всяком случае. Потому что именно благодаря ее лжи (ее и Штанцлера) Окделл разрушил собственную жизнь. Собственно, когда он это осознал - тогда и сорвался окончательно.


Это так, в порядке спекуляции)
Ну, если в порядке спекуляции, то можно вспомнить, что Окделл отвергал для себя детоубийство. "Можно убить человека, которого ненавидишь, но лошадь или ребенка…"

Может, у него с детства зрело подсознательное желание прикончить какую-нибудь стерву)
Не-а, не катит. Он не ненавидел мать. Боялся ее, расходился с ней во взглядах, но не ненавидел.

У Дика заведомо несколько смещен барьер представлений о допустимом убийстве: не обязательно на войне или на дуэли, а можно во имя "восстановления справедливости" или еще чего-нибудь этакого.
Ну, вообще-то действия Алана как раз соответствуют нормам чести и морали того времени. Рамиро убил законного короля, своего сюзерена - он открыто признается в этом, и Алан его карает, сознавая, что этим подписывает себе приговор. Эгмонт действовал во имя возвращения на престол законной династии. Так что вряд ли это могло способствовать "смещению представлений" у Дика.
И если так рассуждать, то у Алвы с допустимыми убийствами тоже не все слава богу. Грегори Карлиона можно вспомнить. Ну и с Авниром тоже не все ясно.

А еще там показывалось, что он склонен в первую очередь винить окружающих, а не себя.
Не в первых книгах. Пока его не стали перекраивать в угоду непонятно чему, Окделл как раз к себе довольно-таки критично относился. Иногда даже чересчур, кстати.

А семерная дуэль
Так он ведь не выхватил кинжал и не прирезал Эстебана сразу после нанесенного оскорбления.
И, кстати, когда Штанцлер ставит его перед фактом, что если он не пойдет и не отравит Алву, то в Олларии начнется чуть ли не геноцид людей Чести, Дик не бежит сломя голову, а впадает в прострацию. Сколько он там у фонтана просидел в ступоре, три часа?

А в тридцать пять он - бодрый мудозвон - дуэли, бабы, винишко и войнушки. Ну и периодические приступы меланхолии, куда ж без них
Но это скорее претензии к ВВК, конечно)
Это просто точка зрения Дика. Для него Алва выглядит таким, для кого-то другим, это ж нормально.

Всего лишь)) Так лгать-то по разному можно, вам не кажется?
Мне кажется, что это не для каждого станет поводом убивать. Именно об этом я и пытаюсь говорить.
У каждого персонажа своя психика и свои способы справляться с такими ситуациями.

Не-а, не катит. Он не ненавидел мать. Боялся ее, расходился с ней во взглядах, но не ненавидел.
Я и не говорила про ненависть)
А "не любил" и "боялся" - вот это очень сильно могло на него повлиять, причем он сам мог этого и не замечать.

Ну, вообще-то действия Алана как раз соответствуют нормам чести и морали того времени. Рамиро убил законного короля, своего сюзерена - он открыто признается в этом, и Алан его карает, сознавая, что этим подписывает себе приговор.
Ну, убил раненого и безоружного - малость некомильфо по понятиям того времени как раз. Но Дик вырос с убеждением, что это правильно и хорошо, так что это все равно на него влияло.
И в сцене с Катариной он вроде бы святого Алана вспоминал?

И если так рассуждать, то у Алвы с допустимыми убийствами тоже не все слава богу. Грегори Карлиона можно вспомнить. Ну и с Авниром тоже не все ясно.
О, в этом смысле у него все гораздо запущеннее, помните, как папа-Алваро чашечки менял?)
Но у Алвы несколько другая шиза. "Мы - ничто, Талиг - все" и т.д. Из него папа воспитал латентную жертву, готовую самоубиваться во славу Талига, инфа про проклятье там на очень благодатную почву легла.
Но Алва не убивает тех, к кому был привязан. Так уж он устроен.

Не в первых книгах. Пока его не стали перекраивать в угоду непонятно чему, Окделл как раз к себе довольно-таки критично относился. Иногда даже чересчур, кстати.
Ну, мне, например, это очень заметно было с первых глав первой книги. И особой самокритичности я в нем не видела.
У каждого свое восприятие, угу.

И, кстати, когда Штанцлер ставит его перед фактом, что если он не пойдет и не отравит Алву, то в Олларии начнется чуть ли не геноцид людей Чести, Дик не бежит сломя голову, а впадает в прострацию. Сколько он там у фонтана просидел в ступоре, три часа?
Ну, мне казалось, что там он впал в ступор не из-за склонности впадать в ступор, а по причине привязанности к Алве. Разве нет?

Я все это не к тому, что убийство Катарины - это прям такой ужас-ужас. Ну убил и убил, причины у него действительно были.
Просто для Алвы те же причины не сработали бы.
Зато Дикон, может, бириссцев бы не стал топить или Карлиону в лоб стрелять.

что-то меня тоже уже распидорасило до простыней

Ну, убил раненого и безоружного раненый и безоружный убил короля-инвалида

раненый и безоружный убил короля-инвалида
Но это не повод опускаться до его уровня, правда?