А то, что мораль в разные эпохи и в разных странах имела таки разный вид, и уголовное право от неё не оставало, с моралью даже местной, далеко не всегда пересекаясь, учитывать будем?
Вот я и говорила анону, что это относится исключительно к современному праву , а я не смогла определить какая эпоха действует в Кэртиане. Давайте вместе подумаем, раз уж пошла такая пьянка?)) поофтопим чуть-чуть.)

Вот да. Катари обвиняем. Она с ним виделась 2 раза и не по доброй воле. Алва его видел каждый день, знал прекрасно, что Ш. его обрабатывает - и хоть бы слово сказал! Ждал, что сам поймет? Вот этот камушек особой твердости? Я понимаю, что оруженосец - это не воспитанник детсада, но блин! Ты взрослый человек, прекрасно видишь, что у пацана в голове каша, сам позволяешь своему злейшему врагу его обрабатывать как угодно - и потом пацан тебе виноват?!

А он считал Окделла виноватым? Другое дело - что читатели этого понять почему-то не могут. *пожимает плечами*

Вот я и говорила анону, что это относится исключительно к современному праву , а я не смогла определить какая эпоха действует в Кэртиане. Давайте вместе подумаем, раз уж пошла такая пьянка?)) поофтопим чуть-чуть.)
А нет там эпохи... "День был без числа" (с)

А он считал Окделла виноватым?
"Игрушка сломалась." (с)

у манипуляторов тоже есть чувство вины и себя они иногда строже судят, чем мы их
да щас
обработка человека манипулятором - не одномоментное дело. Если они себя осуждают, зафига манипулируют? Знаете, это напоминает пресловутые "мышки плакали, кололись..."
И нет. Как показано на примере Дика, психика человека пластична, когда этот человек совершает осознанную пакость. После долгих пакостей имеет свойство себя оправдывать. Так что может вначале Катари и было за что-то стыдно, то после стольких лет - нифига. Иначе б утопилась. Не верю я, что эмоции у человека на протяжении нескольких лет абсолютно статичны и застывают на мнении что "я немножко сволочь, но вынуждена, простите, простите меня!". Это либо ввергает человека в пучину ангста и доводит до петли, либо психика перерабатывает чувства, чтобы нищастный организм не пытали перманентным стрессом, ибо жить так невозможно. Так что...
к тому же, не все плохие люди плохие от рождения. Их вынудила среда. И они тоже были на тот момент не виноваты. Так что, всё печально.

к тому же, не все плохие люди плохие от рождения. Их вынудила среда. И они тоже были на тот момент не виноваты. Так что, всё печально.
Согласна с вами анон, более того, людей плохих с рождения не бывает вообще.

А нет там эпохи... "День был без числа" (с)
Как так?! Я то думала, я чего-то туплю, не могу найти нужное время и эпоху.

Гость Как так?! Я то думала, я чего-то туплю, не могу найти нужное время и эпоху.
Ну там ведь "здесь играем, здесь не играем, а здесь рыба лежала" (с) Винигрет из менталитетов, начиная века с 5-го и заканчивая 21-м...

А то, что мораль в разные эпохи и в разных странах имела таки разный вид, и уголовное право от неё не оставало, с моралью даже местной, далеко не всегда пересекаясь, учитывать будем?
Разумеется. Я, если вы прочитали моё сообщение до конца, об этом писала.

Я, если вы прочитали моё сообщение до конца, об этом писала./i>
Хде?
Я, собственно, вижу: Жизнь любимых и близких и для средневекового человека, и для человека нового времени была значимой.
Это общее выражение, конечно, "очень блаародно", но для средневекового человека и даже для многих обитателей Нового Времени понятие "честь рода" была существенно более значимой величиной. А вот как раз тщательно проталкиваемое талигской хунтой "Талиг превыше всего" - это никак не менталитет того времени, до второй половины 19-го века его под микроскопом искать надо было. Отдельные отмороженные, разумеется, попадались, но массовым явлением они не были.

Я, собственно, вижу: Жизнь любимых и близких и для средневекового человека, и для человека нового времени была значимой.
Я оговариваю, что эта конкретная ценность имела место и в средневековье, а не то, что мораль вообще и тогда, и сейчас одинаковая.
Это общее выражение, конечно, "очень блаародно", но для средневекового человека и даже для многих обитателей Нового Времени понятие "честь рода" была существенно более значимой величиной.
Менее, но значимой тем не менее.
И какое отношение честь рода имеет к ситуации с убийством Алвы? ЛЧ радостно поддерживали и одобряли его смерть (во всяком случае, Окделл так считал). А нарушение присяги Дик собирался искупит своей жизнью.

Гость Я оговариваю, что эта конкретная ценность имела место и в средневековье
Так она всегда и везде имела место. Только место это было разное.

И какое отношение честь рода имеет к ситуации с убийством Алвы?
"Ну причём здесь евреи?!" (с) Мы что конкретно в данном случае обсуждаем?

"Ну причём здесь евреи?!" (с) Мы что конкретно в данном случае обсуждаем?

Этот пассаж?
"Например, если человека склоняют к преступлению под угрозой жизни кого-то из его близких, это, - да поправит меня присутствующий юрист если я ошибаюсь, - обычно служит смягчающим обстоятельством."

Этот пассаж?
"Например, если человека склоняют к преступлению под угрозой жизни кого-то из его близких, это, - да поправит меня присутствующий юрист если я ошибаюсь, - обычно служит смягчающим обстоятельством."
И что тут обсуждать? Посочувствовать могли всегда, смягчающим обстоятельством до 20-го века не было.
Речь вообще о ком - о Дике или о Катари? Бо там разная ответственность - исполнителя и организатора (либо, если трактовать факты в пользу гражданки Оллар - сообщницы организатора).

Тут ваще кто-то следит за нитью дискуссии хотя бы в пределах 1-2 страниц? Разговор шёл о моральной ответственности манипулятора и манипулируемого. За преступление, совершённое последним с подачи первого. Сначала кто -то процитировал Камшу:
"Яго, по меньшей мере, соучастник Отелло, а Штанцлер, Катарина и Альдо - Окделла. Куда хуже, когда в виновные записывают не подстрекателей и манипуляторов, а тех, кому причинено зло. Вот тут уж, как говорится, клейма ставить негде."

Гость Тут ваще кто-то следит за нитью дискуссии хотя бы в пределах 1-2 страниц? Разговор шёл о моральной ответственности манипулятора и манипулируемого. За преступление, совершённое последним с подачи первого.
Так в конечном итоге, о моральной или о юридической ответственности идёт речь?
И если о моральной - то с позиции "абсолютной морали" а-ла Эледем, морали сегоднешнего дня или европейской морали Нового времени? То же и в отношении юридической ответственности.

Сначала кто -то процитировал Камшу
Этим кто-то была я. Анон-юрист. Надо же было оживить дискуссию.
Изначально в этом пресловутом интервью на МФ, которое многие читали наверное, шла речь о Окделле.
"Часто такие люди ответственность за свой выбор переносят на других. И, между прочим, в некоторых случаях это правильно." И дальше идет процитированная мной фраза.

Так в конечном итоге, о моральной или о юридической ответственности идёт речь? И если о моральной - то с позиции "абсолютной морали" а-ла Эледем, морали сегоднешнего дня или европейской морали Нового времени? То же и в отношении юридической ответственности.
Я вот тоже недоумеваю. А все из-того, что А нет там эпохи... "День был без числа" (с)

И если о моральной - то с позиции "абсолютной морали" а-ла Эледем, морали сегоднешнего дня или европейской морали Нового времени? То же и в отношении юридической ответственности.
Мне кажется, каждый может рассуждать только со своей собственной позиции. Но с учётом того, что герои, которых мы обсуждаем, придерживаются иных моральных норм.

Мне кажется, каждый может рассуждать только со своей собственной позиции. Но с учётом того, что герои, которых мы обсуждаем, придерживаются иных моральных норм.
Так в том-то и дело,что все герои, придерживаются норм разных исторических эпох.

"Часто такие люди ответственность за свой выбор переносят на других. И, между прочим, в некоторых случаях это правильно."
К слову, мне нравится это "такие люди". Этот психологический механизм свойственен чуть больше чем всем людям. И слава б-гу, что мы можем иногда себя обманывать. Иначе жить временами было бы совсем тошно.

обработка человека манипулятором - не одномоментное дело. Если они себя осуждают, зафига манипулируют?
есть такое слово "надо" Господин Ш всю жизнь на такие пакости потратил. Любимой женщины не было, особого богатства тоже, карьеру сделал в стране, которую хотел разрушить..странный персонаж

Катари и было за что-то стыдно, то после стольких лет - нифига. Иначе б утопилась.
это выбор слабого человека.

тому же, не все плохие люди плохие от рождения. Их вынудила среда
Если речь идет о Катари, соглашусь, её ситуация: "хочешь жить - умей вертеться". А вот насчет Дика...

сложный вопрос, среду мы сами себе выбираем. У Дика тоже был выбор Рокэ и карьера или Ш и грезы о "чести". У главноего героя из "Портрет Дориана Грея" тоже был выбор, но они выбрали сначала дурную компанию, потом дурной путь. Почему? Мое имхо, потому что он был им ближе или интереснее

Талиг превыше всего" - это никак не менталитет того времени, до второй половины 19-го века его под микроскопом искать надо было. Отдельные отмороженные, разумеется, попадались, но массовым явлением они не были.
Тут дело не только во времени, но и в ситуации вокруг. Талиг жил в постоянной опасности, это способствует подъему патриотизма

Мне кажется, каждый может рассуждать только со своей собственной позиции.
которую сложно привести к общему знаменателю

Этот психологический механизм свойственен чуть больше чем всем людям. И слава б-гу, что мы можем иногда себя обманывать.
увы, это так.

Тут дело не только во времени, но и в ситуации вокруг. Талиг жил в постоянной опасности, это способствует подъему патриотизма
Угу... "Молодая Советская Республика в кольце врагов" (с) Только, позвольте Вас разочаровать, в режиме "постоянной опасности" в Европе 15-18 века не жила, наверное, только Исландия. А у всех остальных стран больше пяти мирных лет подряд и не было, наверное, ни у кого. И вспышек патриотизма что-то не наблюдалось. Точнее, они были - наряду со всеми остальными присущими человекам качествами (трусость, казнокрадство, интриги, предательство, разборки между своими, кто больший патриот и т.д.) А тут как на подбор - кого из талигской верхушки не копни, спит и видит из себя Минина и Пожарского в одном лице разыграть.

У Дика тоже был выбор Рокэ и карьера или Ш и грезы о "чести".
знаете, я лучше поверю давно знакомому человеку, которому доверяют родители и речи которого сходны с родительскими чем хрену с горы, который к тому же отца убил.
И не говорите какая плохая Мирабелла, и Эгмонт до кучи. Они - родители. Самые близкие люди.
И Штанцлеру и делу Дик нужен был, а Рокэ нафиг не сдался, о чём Дику обе стороны регулярно сообщали. И что, выбор не очевиден?
А что грёзы о чести лишь грёзы известно для нас, а для Дика это реальность. Его мечты. Его убеждения. И он выбрал свою судьбу сам.
Как и все люди, которые когда-либо жили. Не понимаю, почему Катарину надо оправдывать, а Дика гнобить. Сие странно очень. Причём тут вообще Дик?
это выбор слабого человека.
Или честного. Сильный и честный как-нибудь, пусть не сразу, но выкрутился бы из этой ситуации. А она, какая бы ни была в начале, невинной и светлой в конце не осталась. Поступки меняют человека.
Я не считаю Катарину святой и сильной. Она в книге явно не такая. Насчёт силы - хз, но святости в ней ни на грош.
есть такое слово "надо"
кому? великие цели никого никогда не оправдывали, нечего себя отбеливать.
Другое дело, что в себе и других надо лучшее выпестывать, а не плыть по течению свесив ручки. И хорошо когда люди не бросают оступившихся, вытягивают, не толкают дальше вниз. Что бывает, когда человек никому не нужен мы видим на примере Дика. И, быть может, Катарины.

гу... "Молодая Советская Республика в кольце врагов"
оно самое..этот пиар-прием прекрасно работал не только в СССР

А тут как на подбор - кого из талигской верхушки не копни, спит и видит из себя Минина и Пожарского в одном лице разыграть.
да не все, Фердинант просто красуется на троне, братья Ариго, Килеан интригуют по мелочам и т.д.

знаете, я лучше поверю давно знакомому человеку, которому доверяют родители и речи которого сходны с родительскими чем хрену с горы, который к тому же отца убил.И не говорите какая плохая Мирабелла, и Эгмонт до кучи. Они - родители. Самые близкие люди.
А бы с вами согласилась, если бы память об убиенном отце не отступила в блеске воинских побед или помешала бы Дику принимать подарочки от эра

И Штанцлеру и делу Дик нужен был, а Рокэ нафиг не сдался, о чём Дику обе стороны регулярно сообщали. И что, выбор не очевиден?
Сообщали, Рокэ целенаправленно подталкивал Дика к предательству.

А что грёзы о чести лишь грёзы известно для нас, а для Дика это реальность. Его мечты. Его убеждения. И он выбрал свою судьбу сам.
согласна, целиком и полностью

. Сие странно очень. Причём тут вообще Дик?
странно, мне этот персонаж слабо интересен, но почему Дик лезет тот всюду


Сильный и честный как-нибудь, пусть не сразу, но выкрутился бы из этой ситуации. А она, какая бы ни была в начале, невинной и светлой в конце не осталась. Поступки меняют человека.
Невинной и светлой не осталась. Но осталась гораздо лучше, чем должна была в таких условиях. Достаточно посмотреть на её братишек для сравнения

Я не считаю Катарину святой и сильной
святой - нет, сильной - да. Только сильный человек может столько лет нести такую тайну, только сильный человек может встать и сказать, когда другие рот раскрыть боятся

Другое дело, что в себе и других надо лучшее выпестывать, а не плыть по течению свесив ручки. И хорошо когда люди не бросают оступившихся, вытягивают, не толкают дальше вниз. Что бывает, когда человек никому не нужен мы видим на примере Дика. И, быть может, Катарины.
иногда нужно плыть по течению, не теряя контроля, чтобы освободиться, как только появится возможность, что Катари и делала

оно самое..этот пиар-прием прекрасно работал не только в СССР
"Не могла бы ты назвать адреса этих мальчиков?" (с) И где ещё до 20-го века этот "пиар-приём" работал, да ктому же на протяжении столетий?

да не все, Фердинант просто красуется на троне, братья Ариго, Килеан интригуют по мелочам и т.д.
Оно бы, конечно, было годным примером, если бы автор нас после третьего тома не стал убеждать, что от всяких там Фердинандов с Килеанами и Штанцлерами в стране ничего не зависит, а рУлит страной хунта Дорак-Алва-Ноймаринен с присными. А вот среди них наблюдается трогательное единомыслие (опять же, если не учитывать что и Дорак за последние тома сильно усох во влиянии и его чуть ли не в дом престарелых пора сдавать собирались).

Сообщали, Рокэ целенаправленно подталкивал Дика к предательству.
QED
Два великовозрастных интригана (один - при помощи мадам К.) манипулируют недорослем из провинции, не имеющим ни опыта ни знаний для участия в политических играх, да и по характеру к ним не приспособленному. А виноват, разумеется, объект манипуляций.

У Дика тоже был выбор Рокэ и карьера или Ш и грезы о "чести".
Анон, вы что?! Оо У Дика был выбор такой: либо Рокэ, присяга, честь, жизнь, либо жизни любимой и ЛЧ. И пусть первый кинет в него камень тот, кто оставил бы самого дорогого человека в мире умирать.
Если говорить о том, кому Дик предпоитал верить - так поведение Алвы прекрасно укладывалось в картину, описаную Штанцлером, и то, что у Ричарда не возникло диссонанса вполне понятно.

сложный вопрос, среду мы сами себе выбираем. У Дика тоже был выбор Рокэ и карьера или Ш и грезы о "чести". У главноего героя из "Портрет Дориана Грея" тоже был выбор, но они выбрали сначала дурную компанию, потом дурной путь.
Так Дикон, если вы помните книгу, и выбрал Рокэ. Он защищает Алву во время разговора с Ш., хочет примирить Рокэ с Катариной. До тех пор пока Штанцлер не показывает ему "расстрельный список" Дорака.
Единственная причина по которой он пошёл на убийство - спасение Катарины и Штанцлера. Впрочем, если вы считаете, что стоило выбрать карьеру и положение...

И где ещё до 20-го века этот "пиар-приём" работал, да ктому же на протяжении столетий?
на протежение столетий, конечно, работать не будет, люди устанут. Но в предверии войны вспышки патриотизма очень даже вероятны

а рУлит страной хунта Дорак-Алва-Ноймаринен с присными. А вот среди них наблюдается трогательное единомыслие
да какое там единомыслие. Дорак действовал за спиной Алва-Ноймаринен, раскручивая последнюю в своей жизни интригу. У Рокэ в стане ЛЧ двойной агент (Катарина), о которой ни Дорак, ни Н не знают. Очаровательный змеевник при всей схожести целей

манипулируют недорослем из провинции, не имеющим ни опыта ни знаний для участия в политических играх, да и по характеру к ним не приспособленному. А виноват, разумеется, объект манипуляций
-А нечего вестись, - цитата Рокэ.

Это иллюзия под названием "выбор без выбора", на самом деле выбор был. Заставляя Дика травить Алву, эр Август сильно рисковал, история до такой степени шита белыми нитками, что Робер (тоже не гений), сразу сказал:
-Ерунда
Вина Дика тут все-таки есть.


Анон, вы что?! Оо У Дика был выбор такой: либо Рокэ, присяга, честь, жизнь, либо жизни любимой и ЛЧ. И пусть первый кинет в него камень тот, кто оставил бы самого дорогого человека в мире умирать.
Я

Я не призываю оставить любимого человека умирать, а призываю подумать. Робер эту задачку решил на раз-два, а Дик предпочел готовое решение. Леность рассудка и привычка мыслить штампами, спасибо Мирабелле.

Если говорить о том, кому Дик предпоитал верить - так поведение Алвы прекрасно укладывалось в картину, описаную Штанцлером, и то, что у Ричарда не возникло диссонанса вполне понятно.
укладывалось, два стратега (Рокэ и Ш) постарались на славу, что уж тут говорить.

Единственная причина по которой он пошёл на убийство - спасение Катарины и Штанцлера. Впрочем, если вы считаете, что стоило выбрать карьеру и положение...
я считаю, что не стоило принимать нарисованную Ш картинку на веру

У Рокэ в стане ЛЧ двойной агент (Катарина)
Вот это новость. Это где же вы такое вычитали. Поделитесь со мной, а то анон-юрист слегка недоумевает.
-А нечего вестись, - цитата Рокэ.
Больше по этому поводу к вам вопросов лично у меня нет. Невелика заслуга двум взрослым и умным людям подмять под себя глупого мальчишку, так же как и убедить его в чем-то. И это как раз гнусно и мне жаль, что вы этого не понимаете. Как будто родились взрослыми и умудренными. Многое в нашей жизни приходит с опытом. А врожденных навыков у человека вообще мизерное количество. Скорее существуют врожденные рефлексы. Остальное надо воспитывать.
Я
Вы бы оставили? Так а что вы Катари тогда защищаете? Она же по вашим словам, защищала свою семью в ущерб Талигу и другим людям. Да вы же первая должны ее распять. Если бы вы оставили умирать дорогого вам человека, чтобы не нарушить присягу.

я считаю, что не стоило принимать нарисованную Ш картинку на веру
Тогда я не улавливая параллели с Дорианом.
1) Штанцлер - друг отца, человек, зарекомендовавший себя в кругах ЛЧ, Катарина о нём хорошо отзывается, он выражает заботу о Дике и ни разу его не обманывал. Единственный отрицательный отзыв о Штанцлере - от Рокэ, но Рокэ легко разбрасывается отрицательными оценками, а причину неприязни к Ш. не поясняет.
Так почему Дик не должен верить Штанцлеру?
2) Допустим, Дик почему-то не поверил Ш./захотел проверить его слова. Как он должен был действовать? Никто кроме Ш. не собирается делиться с ним информацией. Дику остаётся только сидеть и ждать арестуют ли завтра Ш. и королеву. А что, если действительно арестуют?

знаете, я лучше поверю давно знакомому человеку, которому доверяют родители и речи которого сходны с родительскими чем хрену с горы, который к тому же отца убил.

И вы дадите присягу 3 года верой и правдой служить убийце отца, уже через несколько месяцев он для вас будет светом в окошке, жизнь вам спасет пару раз, а потом вы его отравите - да, помучившись совестью несколько часов, но ни минуты не пораскинув мозгами?

Анон, я вас не знаю, но тем не менее я лучшего мнения о вас