Я не тот анон, с которым вы ведёте диалог, просто мимо прохожу, но...

И вы дадите присягу 3 года верой и правдой служить убийце отца
Во-первых, в книге как минимум половина положительных героев даёт клятвы с фигой в кармане.
Во-вторых, вначале книги Дик думал будто Алва выиграл дуэль воспользовавшись травмой Эгмонта. В этом и заключалась его претензия к Алве.
Потом он выясняет (через Алву и Штанцлера), что дуэль проходила на честных условиях.
уже через несколько месяцев он для вас будет светом в окошке
С каких пор умение оценивать других не предвзято - плохое качество?
помучившись совестью несколько часов, но ни минуты не пораскинув мозгами?

А в книге говорится, что он целый день размышлял в одиночестве.
А уж пиздострадания тянутся аж до приезда в Сакаци (или даже до осени и отъезда в Олларию).

Во-первых, в книге как минимум половина положительных героев даёт клятвы с фигой в кармане.

Мы говорим об определенном герое, а не о какой-то аморфной "куче". Клятва каждого - особый случай, и если хотите, их тоже можно разобрать в сообществе. И чужие фиги Дика не оправдывают ни в коей мере.

Во-вторых, вначале книги Дик думал будто Алва выиграл дуэль воспользовавшись травмой Эгмонта. В этом и заключалась его претензия к Алве.

Частично принимается. Однако... Дик не то чтобы неумён, он не хочет думать. Почему - другой вопрос. Он достаточно был знаком с Алвой, чтобы и самому понять: 1) "эр Рокэ" фехтовальщик такого уровня, что травма Эгмонта тут решающего значения не имела; 2) Алва не воспользовался бы своим преимуществом, для него не аморально, а скорее некомильфо именно что убивать заведомо намного слабейшего противника (ладно, пусть второе для Дика сложновато)
3) как бы то ни было, вызвав Эгмонта на дуэль, Алва спас гос. преступника от позорной казни.

С каких пор умение оценивать других не предвзято - плохое качество?
Я не говорю о том, что это плохое качество вообще. Я отвечаю анону, который не стал бы верить убийце отца ни под каким соусом. Может, он и не стал бы, а Дик практически уже поверил, и будь он _построже к самому себе_, взял бы себя в руки и подумал, начав с того, что предлагает ему Штанцлер и к чему это приведет - фиг бы что у Штанцлера и Катарины вышло.
есть хорошая АУшка "Ступени Севера",читали, может быть.

А в книге говорится, что он целый день размышлял в одиночестве. А уж пиздострадания тянутся аж до приезда в Сакаци
Во! Верно, анон. Он пиздострадал в одиночестве, не размышлял - а если и пытался, то впустую. И не целый день, часа 2 у фонтана. А в Сакаци как увидел няшку Альдо - и все, страдания как Сона языком слизнула. Просто такое чувство, что многие считают поступок Дика полной фигней по той причине. что Алва остался жив. А это не фигня - попытка отравить человека, который ничего плохого отравителю не сделал, кроме хорошего. Да, отца убил. На линии, - и Дик уже это знает и Алву уже не винит. И себя не винит тоже, пострадал чуть для порядка и кагбэ забыл.

ой. аноны, а тема про Катари ваще-то...

у анона который не выбрал бы убийцу отца мерцающий инет сожрал весь длинный ответ.Т_Т

Может, он и не стал бы, а Дик практически уже поверил, и будь он _построже к самому себе_, взял бы себя в руки и подумал, начав с того, что предлагает ему Штанцлер и к чему это приведет - фиг бы что у Штанцлера и Катарины вышло.
Конечно, он мог поговорить с Рокэ. Но Штанцлер задурил ему голову основательно. А к чему приведёт он и так знал.
а насчёт подумать...ну чёрт возьми, он же им доверял! Больше чем себе! Он не ставил их слова под хоть какое-то сомнение, за что и поплатился. У него не было ни единой причине в них сомневаться, понимаете? Были бы - он бы начал сомневаться и думать. А так принял ложь за факты и думал исходя уже из них. Тут никакие мозги не помогут, с такими исходными данными. И строгость к себе. Не в этом дело. Это нужен либо критичный склад ума, либо опыт. Ну вот опыт он и получил. Когда услышал о себе мнение Катарины.

а Катари я в силе и не отказывала. Просто говорила о том, что будь она типа святой, то результат показал что была слабой. Что-то вроде отрабатывание версии. Взяла, примерила, а платье не подходит.
Она сильная, но нехороший человек, вот и всё)

Просто такое чувство, что многие считают поступок Дика полной фигней по той причине. что Алва остался жив.
я сомневаюсь что считают фигнёй) просто не считают что он зло всея Талига, его надо было душить в колыбели/как увидел, поливать грязью всем подряд и сталкивать дальше в выгребную яму. Я об этом писала, про нет человека, который бы помог.
А ещё грустят о том хорошем наивном мальчике, которым он был и которым мог остаться, став ещё лучше - и ведь становился.
Это очень грустно, и я рада на самом деле что это многих зацепило. Так не должно в жизни быть, мы не должны считать это нормой. Это загубленная напрочь жизнь, которая одна-единственная. Просто кошмар, на самом деле.
Мне вот вообще кажется, что всё ОЭ - как не надо делать. Типа вопиющий глас. В литературе всегда, может за исключениями, пытаются к проблемам привлечь внимание. Надо возмущаться, надо поражаться, чтобы не допускать такого хотя бы в свою жизнь.
Но вот чего уж точно не надо делать - это оправдывать. Обелять. И он/она был/а прав!
нет уж.
Просто когда понимаешь мотивы, легче не отвернуться и помочь)

Мы говорим об определенном герое, а не о какой-то аморфной "куче". Клятва каждого - особый случай, и если хотите, их тоже можно разобрать в сообществе. И чужие фиги Дика не оправдывают ни в коей мере.
Это не какая-нибудь куча, это положительная модель поведения представленная в книге.
Более того, у большинства героев оно не вызывает никакого внутреннего протеста - присягу и любые другие клятвы дают и нарушают если это в интересах дела. Это многое говорит о нравах общества, в котором живёт Ричард.

Частично принимается. Однако... Дик не то чтобы неумён, он не хочет думать. Почему - другой вопрос. Он достаточно был знаком с Алвой, чтобы и самому понять: 1) "эр Рокэ" фехтовальщик такого уровня, что травма Эгмонта тут решающего значения не имела;
Сомнительно. Для того, чтобы серьёзно судить об уровне фехтовальщика, нужно увидеть его в бою не раз и не два. Алву Дик видел один раз - в Нохе, а про отца скорее всего вообще ничего не знал.
2) Алва не воспользовался бы своим преимуществом, для него не аморально, а скорее некомильфо именно что убивать заведомо намного слабейшего противника
И как он, такой благородный, убил мальчишку Колиньяра и подставил Фэншо...

Я отвечаю анону, который не стал бы верить убийце отца ни под каким соусом.
Окей, вопрос снимается.
будь он _построже к самому себе_, взял бы себя в руки и подумал, начав с того, что предлагает ему Штанцлер и к чему это приведет - фиг бы что у Штанцлера и Катарины вышло.
Вы ещё помните, что персонаж знает меньше, чем читатель и не может по-быстрому заглянуть в конец книги? Всё, что Дик знает о Дораке, он знает со слов Катарины либо Штанцлера. А они оба подтверждают, что Дорак затеял расправу над партией ЛЧ. От них же Дик знает, что влияние Дорака на короля держится на его дружбе с Алвой.
Допустим, слов К. и Ш. Дику показалось мало. Что он должен был думать или делать дальше?
Поговорить с Алвой? Допустим, Дик спросит его насчёт списка и выяснит, что он существует. Спасать Катарину, и тем более, Штанцлера Алва всё равно не стане, а своими расспросами Дик сдаст их кардиналу.

Просто такое чувство, что многие считают поступок Дика полной фигней по той причине. что Алва остался жив.
А у меня такое чувство, что для многих читателей любое злодеяние героя фигня если его хорошенько омыть слезами. Иначе непостижимо, почему, например, Эпине, на котором трупов сильно побольше, чем на Дике - положительный герой, а Дик - плохой-нехороший.
И себя не винит тоже, пострадал чуть для порядка и кагбэ забыл.
Сколько надо была пострадать, чтобы не "для порядка"? Сколько литров слёз пролить, сколько часов уделить душевным мукам?
(Если чо, между покушением на Алву и разговором Дика с Робером в Сакаци (когда Р. метко посоветовал "забудь уже") проходит около 2-х месяцев.)

ой. аноны, а тема про Катари ваще-то...
Да ну её, как она вам ещё не надоела?

У него не было ни единой причине в них сомневаться, понимаете?
Одна по крайней мере была. Отношение Рокэ к Дикону, ну и вообще... наблюдение его за ПМ. Мы ведь видим, как Дик относится к эру, видим Рокэ его глазами. Отношение понемногу меняется, и чуть бы больше размышлений и критичности, ыхх...

Она сильная, но нехороший человек, вот и всё
не спорю. Столько лет плясать под дудку шантажиста - это не прибавит хорошести, наоборот. Человек насквозь лицемерный, лживый, и очень продвинутый по части пеара себя любимой. Разумеется, это ни в коем разе не оправдывает Дика. Особенно учитывая, что он чуть не убилл невинногоо ребенка.

зло всея Талига, его надо было душить в колыбели/как увидел, поливать грязью всем подряд и сталкивать дальше в выгребную яму. Я об этом писала, про нет человека, который бы помог. объективно говоря. злом вся Талига Дик чуть не стал механичкески, по вине Карваля - когда его смерть вызвала ту фигню с камнями в Надоре.
ну и... еще раньше, уже не механически, он стал таки злом Надора - когда второй раз приговорил Алву к смерти. Вот это простить не смог ни кэртианский абсолют, ни ваш покорный анон. За это его трудно оправдать. Если говорить о том, что и Робер мог проголосовать против - мог, но он собирался свалить старый клен, а голосование против могло вызвать подозрения, как он считал, то есть перед собой был кагбэ чист. Ну не все же такие изворотливые спрутеги.
а вот у Дика совесть молчала ну совсем.

Более того, у большинства героев оно не вызывает никакого внутреннего протеста - присягу и любые другие клятвы дают и нарушают если это в интересах дела. Это многое говорит о нравах общества, в котором живёт Ричард.

"Аморфная куча" - потому что вы не привели конкретных примеров

Сам Ричард в начале позиционирует себя как ваистену Человека Чести и в какой-то мере противопоставляет себя же не только "навозникам", но и лояльным Олларам ЛЧ, и дистанцируется от "их нравов". Но вместе с тем идет мощная накачка от Штанцлера на тему того, что во имя великой Талигойи позволено многое. Так что по сути он от этого самого большинства героев еще с КНК мало чем отличается...

Для того, чтобы серьёзно судить об уровне фехтовальщика, нужно увидеть его в бою не раз и не два.
Да ладно. То, что Алва - лучший фехтовальщик Талига, а то и ЗЗ, с начала сериала аксиоматично.

И как он, такой благородный, убил мальчишку Колиньяра и подставил Фэншо...
Мальчишка Колиньяр &Со собрались всемером драться с мальчишкой же Окделлом. Благородство в ответ на благородство, че. И подозреваю. что там и Катарина наябедничала сказала об Эстебане пару ласковых.

В случае с Феншо, уже далеко не мальчишкой, был трибунал по законам военного времени. Аналогия весьма бузинно-дядечная.

Ну... во всяком случае, стараюсь помнить, что Дик не читал ОЭ

Быть строже к самому себе - это значит и посмотреть на ситуацию минимально "со стороны". Что сделает Дорак, если с Алвой что-то случится? Ускорит и усилит репрессии.
А разговор с Алвой дает не только возможное спасение Катари ( пусть и не Штанцлера), но и очевидное _не-убийство самого Рокэ_. Вот о последнем Дик не думает даже краешком мыслилки. Вот где преступная слабость. Я уж не говорю о том, чтобы размазать перстень по фейсу СБЧ (Вот так сферический ЛЧ в вакууме, по идее, и должен был поступить).

Иначе непостижимо, почему, например, Эпине, на котором трупов сильно побольше, чем на Дике - положительный герой, а Дик - плохой-нехороший.
Вот с Робером не ко мне, не люблю за непрерывное жевание соплей и да, за убийства, сопровождаемые тем же соплежуйством. И опять же - давайте про Робера отдельно, про Дика отдельно. Нехорошие дела одного не оправдывают другого, и наоборот
А в целом - трупы разными бывают, кстати. Трупы врагов на поле боя не считаются. Убитые на дуэли по нормам того времени - тоже.
труп Феншо тоже на Алве не висит, как и труп Адгемара.

С Марселем ситуация непростая, да - но он ведь не только любимого Алву спасал, кстати.

Сколько литров слёз пролить, сколько часов уделить душевным мукам?
Я не о театральных эффектах, а о том,что неплохо было бы за этот срок сделать для себя четкие выводы (например: " я отравил эра Рокэ, это плохо, больше травить его не буду" или "я отравил эра Рокэ, это хорошо, но не удалось, - будет возможность, еще отравлю"). А Дик завис, не осознал ни правильности, ни неправильности своего поступка. Никаких выводов не сделал вообще, только унылыми самооправданиями занимался.
Вот как это назвать, если не "нехорошесть"? Эгоцентризм, солипсизм, кисель мозга?

Да ну её, как она вам ещё не надоела?
Есть немного, надоела. но я-то о ней не болтал тут. Читал только

Я не тот анон, с которым вы ведёте диалог, просто мимо прохожу, но...
да тут их несколько и с той, и с другой стороны) Мне за чужие посты "прилетало", моим единомышленникам за мои

А в книге говорится, что он целый день размышлял в одиночестве.
Говорят, первый раз делать гадости никому не нравится, потом втянулся, совесть заглохла

как бы то ни было, вызвав Эгмонта на дуэль, Алва спас гос. преступника от позорной казни.
Почему-то это никому в голову не пришло. Эгмонт был обречен, Алва заменил ему смерть на плахе, почетной - на дуэли.

это не фигня - попытка отравить человека, который ничего плохого отравителю не сделал, кроме хорошего. Да, отца убил. На линии, - и Дик уже это знает и Алву уже не винит.
Если чувство неприязни к убийце отца остается, это нормально, но его неприязнь волшебным образом испарялась, когда принимал что-то от эра

! Он не ставил их слова под хоть какое-то сомнение, за что и поплатился. У него не было ни единой причине в них сомневаться, понимаете?
Ни единой? А что у таинственного Дорака утечка сверхсекретного документа, не повод задуматься?

а Катари я в силе и не отказывала. Просто говорила о том, что будь она типа святой, то результат показал что была слабой.
она не святая, и это замечательно

Она сильная, но нехороший человек, вот и всё)
не согласна. Она просто крутилась, как умела в сложившейся ситуации, когда необходимость отпала, проявила истиная личность Катари. И особый респект за то, что сумела сохранить свое "я"

Я об этом писала, про нет человека, который бы помог
Это Дику-то никто не помогал? Сначала Рокэ, пусть с задней мыслью, потом Робер

А ещё грустят о том хорошем наивном мальчике, которым он был и которым мог остаться, став ещё лучше - и ведь становился.
Насчет хорошего - спорно. Грош цена добротедели, единственной причиной которой невозможность грешить.

Иначе непостижимо, почему, например, Эпине, на котором трупов сильно побольше
Эпине знал что делает и впоследствии пытался искупить добрыми делами. А Дик считал что так и надо. Я Повелитель Скал, мне все можно

Человек насквозь лицемерный, лживый, и очень продвинутый по части пеара себя любимой. Разумеется, это ни в коем разе не оправдывает Дика. Особенно учитывая, что он чуть не убилл невинногоо ребенка.
У случая с убийством целых 2 отягчающих обстоятельства:
Во-первых, Катари ждет ребенка, который ни в чем перед Диком не виновен
Во-вторых, Катарина - регент, а ситуация в городе взрывоопасная, не додумайся Робер объявить "умерла родами" в городе могли бы вспыхнуть беспорядки, пролится кровь

Но наш "святой" мальчик эти 2 обстоятельства даже не заметил. Кто возмущался против поговорки "простота хуже воровства"?

Она просто крутилась, как умела в сложившейся ситуации
Так и Ричард крутился, как умел, в сложившейся ситуации, чо .

Эпине знал что делает
То есть преступление, совершенное с полным осознанием, почему-то лучше преступления, совершенного в состоянии аффекта?
И вообще автоматически отменяется, если потом как следует пострОдать и поангститься?

да тут их несколько и с той, и с другой стороны) Мне за чужие посты "прилетало", моим единомышленникам за мои
Лично вас, сударыня, по-моему трудно с кем-то спутать.

Так и Ричард крутился, как умел, в сложившейся ситуации, чо
он не крутился, а шел куды эр Август или Альдо скажут, и делал, что скажут. Или пнем стоял, когда действовать надо(Дора)

То есть преступление, совершенное с полным осознанием, почему-то лучше преступления, совершенного в состоянии аффекта?
Ах в состоянии аффекта? Не многова-то аффектов будет? Попытка отравления, мародерство, приговор бывшему эру, кража завещаний, убийство 2-х женщин, одна из которых ничем перед ним не провинилась. Может его в палату с мягкими стенами поместить, раз психика такая хрупкая

Лично вас, сударыня, по-моему трудно с кем-то спутать
тем не менее путали, и не раз

Ни единой? А что у таинственного Дорака утечка сверхсекретного документа, не повод задуматься?
Не повод абсолютно. Мысль отметается после секунды раздумий - Ричард решает, что у Штанцлера свои люди в окружении кардинала, так как причин сомневаться в Ш. у него нет и он ему доверяет. Более того, за подобную нехорошую мысль в адрес СБЧ Дик обозвал бы себя последними словами.
Люди вообще имеют милую привычку доверять тем, кто им дорог и верить в них и их лучшие побуждения. Не забудьте также про эмоциональный шок, в состоянии которого абстрагироваться и спокойно подумать невероятно сложно - а уж тем более, анализировать ситуацию. Ричарду все разложили по полочкам - и не доверять этой информации у него причин нет.

И особый респект за то, что сумела сохранить свое "я"
Если ее "я" - это то, что мы видели в последней сцене, это "я" омерзительно. Могла бы и не сохранять.

Насчет хорошего - спорно. Грош цена добротедели, единственной причиной которой невозможность грешить.
Это можно отнести к половине героев ОЭ, но к Ричарду - с натяжкой. Будучи оруженосцем Рокэ, он не шлялся по кабакам, не развратничал (два похода к Марианне за полтора года, да - это мноооого :alles, не задирал других дворян, не убивал кроме как на войне, не грабил, сидел себе скромно в библиотеке и читал книжки. Хотя были и деньги, предоставленные Рокэ, и отсутствие каких либо обязанностей, и возможность шататься по городу в свое удовольствие.

Но наш "святой" мальчик эти 2 обстоятельства даже не заметил. Кто возмущался против поговорки "простота хуже воровства"?
Анон, вот если бы он эти два обстоятельства заметил, подумал и принял решение - вот это было бы отягчающим обстоятельством, хладнокровным убийством и полным оосом. Но - упс - в состоянии аффекта, являющимся, кстати, обстоятельством смягчающим, люди обычно не способны на такое.

Это Дику-то никто не помогал? Сначала Рокэ, пусть с задней мыслью, потом Робер
Дику надо было всего лишь дать по мозгам и объяснить, что к чему. Чем ни Алва, ни Робер не озаботились - ибо одному, походу, было наплевать на личность и будущее оруженосца, а Робер был слишком занят своими пиздостраданиями.

То есть преступление, совершенное с полным осознанием, почему-то лучше преступления, совершенного в состоянии аффекта?
И вообще автоматически отменяется, если потом как следует пострОдать и поангститься?

ппкс

Ах в состоянии аффекта? Не многова-то аффектов будет? Попытка отравления, мародерство, приговор бывшему эру, кража завещаний, убийство 2-х женщин, одна из которых ничем перед ним не провинилась. Может его в палату с мягкими стенами поместить, раз психика такая хрупкая
Вы отрицаете состояние аффекта у Дикона в момент убийства или просто уходите от ответа? Ответьте на вопрос прямо, хотя бы раз

мародерство
В треде про современный менталитет в ОЭ тащемта этому ужос-ужос-ужасному эпизоду биографии мистера О. дали адекватную оценку: победивший сюзерен раздаривает вассалам имущество побежденных в награду за верность - это в подразумеваемые времена было сплошь и рядом, и никто не бегал по стенам с праведным Асуждением. Не было тогда никакого правового государства с неприкосновенностью частной собственности. "Типа хороший" Франциск аще чужую жену соратнику подарил .

Не повод абсолютно. Мысль отметается после секунды раздумий - Ричард решает, что у Штанцлера свои люди в окружении кардинала, так как причин сомневаться в Ш. у него нет и он ему доверяет
Хм..до этого Ш рассказывал какой Дорак хитрый и неуязвимы, а тут шпион в ближайшем окружении, не странно ли?

Люди вообще имеют милую привычку доверять тем, кто им дорог и верить в них и их лучшие побуждения.
что есть, то есть

Если ее "я" - это то, что мы видели в последней сцене, это "я" омерзительно. Могла бы и не сохранять.
вы про то, как она в лицо убийце рассмеялась?

то можно отнести к половине героев ОЭ,
и ко всем людям, когда они только родились возможности грешить не было, но это не значит, что все младенцы вырастут хорошими людьми.

удучи оруженосцем Рокэ, он не шлялся по кабакам, не развратничал (два похода к Марианне за полтора года, да - это мноооого :alles, не задирал других дворян, не убивал кроме как на войне, не грабил, сидел себе скромно в библиотеке и читал книжки. Хотя были и деньги, предоставленные Рокэ, и отсутствие каких либо обязанностей, и возможность шататься по городу в свое удовольствие.
аха...вел жизнь морского огурца. Это добродетель? Мальчик пару раз помыкался по гору один раз - проигрался, в другой дело дуэлью окончилось, вот и решил закрыться в библиотеке. И это вместо того, чтобы попытаться связи с другими дворянами налаживать, пытаться вокруг оглядеться, что-то полезное попытаться сделать в конце-концов.

ику надо было всего лишь дать по мозгам и объяснить, что к чему. Чем ни Алва, ни Робер не озаботились - ибо одному, походу, было наплевать на личность и будущее оруженосца, а Робер был слишком занят своими пиздостраданиями.
как вы себе это представляете? все, что не входило в его картинку мира просто игнорировалось. Робер стал в его глазах трусом, потому что не хотел чтобы голодающие горожане взбунтовались, Катарина - просто глупой женщиной, когда пыталась объяснить, что Альдо плохой.

Вы отрицаете состояние аффекта у Дикона в момент убийства
да, отрицаю. и говорю, что преступление не единственное в его молодой, но богатой событиями жизни. Кстати, после состояния аффекта чувство вины должно быть или нет?

Дамы и господа, девочки и мальчики, Эры и эреа.
Да оставьте вы уже анона, нежно любящего Катарину, сохранившую свое "я", в покое.)
Это бесполезное дело. Каждый видит события через свою призму, если для этого анона поведение Ее королевского величества безупречно. И в последней сцене в том числе. Мы вряд ли сможем что-то в этом видении изменить. Для этого надо изменить не мнение, а человека.

О! Опять меня перевоспитывать хотят

объективно говоря. злом вся Талига Дик чуть не стал механически, по вине Карваля - когда его смерть вызвала ту фигню с камнями в Надоре.
"Помирают в неподходящий момент только такие безответственные личности, как Дикон." (с) Анон.
Если говорить о том, что и Робер мог проголосовать против - мог, но он собирался свалить старый клен, а голосование против могло вызвать подозрения, как он считал, то есть перед собой был кагбэ чист.
а вот у Дика совесть молчала ну совсем.
Дика как раз совесть мучает и он вполне отдаёт себе отчёт в том, что лжёт чтобы спасти Альдо.
Но поплатился он не за то, что обвинил невиновного, а за то, что обвинил истинного Ракана.

Да ладно. То, что Алва - лучший фехтовальщик Талига, а то и ЗЗ, с начала сериала аксиоматично.
Для кого аксиоматично? Как читатель я, конечно, понимаю, что Алва - мерисья, и жду от него поведения в рамках образа. Но персонажи об этом не в курсе и не могут так рассуждать.
Мальчишка Колиньяр &Со собрались всемером драться с мальчишкой же Окделлом. Благородство в ответ на благородство, че.
Благородство либо есть, либо его нет. Я понимаю поведение Рокэ, но это не благородство, это "действуем по ситуации".
В случае с Феншо, уже далеко не мальчишкой, был трибунал по законам военного времени.
Фэншо совершил преступление, а Алва его подтолкнул. Мог Алва вызвать его на дуэль? Мог. Но он предпочёл сыграть на слабости противника.
Этот случай показателен в плане того, что Алва, когда ему удобно, может "играть грязно".

Быть строже к самому себе - это значит и посмотреть на ситуацию минимально "со стороны". Что сделает Дорак, если с Алвой что-то случится? Ускорит и усилит репрессии.
Кто такой Дорак? Он не король и даже не супрем. У него нет власти репрессировать кого либо.
Штанцлер говорит, что всё влияние Дорака держится на Алве. Не будет Алвы - Дорак отовсюду получит былинный отказ. Почему Дик должен усомниться в словах Ш.? И как он может их проверить?
А разговор с Алвой дает не только возможное спасение Катари ( пусть и не Штанцлера), но и очевидное _не-убийство самого Рокэ_.
Рокэ демонстративно показывает презрение к Катарине. Катари говорит, что он её ненавидит и мечтает отомстить. К тому же, по словам Ш., что что Рокэ уже видел расстрельный список и не стал возражать против кандидатуры королевы в нём. Шансы что он станет её спасать по просьбе оруженосца крайне малы.
Вот о последнем Дик не думает даже краешком мыслилки.
Ну здрассте, я ваша тётя. Чего он тогда так переживает вообще?

Я не о театральных эффектах, а о том,что неплохо было бы за этот срок сделать для себя четкие выводы (например: " я отравил эра Рокэ, это плохо, больше травить его не буду" или "я отравил эра Рокэ, это хорошо, но не удалось, - будет возможность, еще отравлю").
Вот на это я даже не знаю что сказать, анон. Если герой не излагает мысли в формате "сегодня я многое понял...", это не значит, что он не делает выводов.
До разговора с Робером, кстати, Дик не знает, удалось ли покушение и что там с Дораком, королевой и прочими. А потом Дорак умирает и повторно травить Алву как бы уже и не за чем.

Кстати, после состояния аффекта чувство вины должно быть или нет?
Опциально. Чувство вины напрямую с аффектом не связано.

стати, после состояния аффекта чувство вины должно быть или нет?
Зависит от того, что человек натворил. Ну и от самого человека, естественно. Состояние аффекта - оно проходит, а человек остается. Кто-нибудь заметил у данного человека чувство вины?

Встречный вопрос: кто-нибудь заметил чувство вины у Катарины? Судя по последней сцене, оно там и не ночевало.
Может, хватит уже об Окделле? Или вы считаете, что его плохие поступки извиняют таковые у Катарины? Или вообще их отрицают, не дай Бог?

Кто-нибудь заметил у данного человека чувство вины?
Вы последнюю книгу-то читали?

Ну я все книги читала. Алвадик хорош, ага. сойдет за угрызения совести.

А чем Катя виновата? что он влюбился? Этого, конечно, фэндом ей и за гробом не простит - такого няшечку! заманила, с пути сбила, да еще и не дала! И вообще из-за нее весь алвадик накрылся, чего я лично век не прощу. Но честно говоря, вряд ли она сама считала именно этого няшечку своим самым стращным грехом, даже с учетом накрывшегося алвадика. Особенно с учетом. Ей, может, ПМ самой был нужен, а тут всякие няшечки.

Но поплатился он не за то, что обвинил невиновного, а за то, что обвинил истинного Ракана.
хм..мне казалось за то, что приговорил того, кому присягнул. Абсолют Кэтрианы мстит не только за Раканов(случай на море)

Но персонажи об этом не в курсе и не могут так рассуждать.
вообще-то в курсе Начиная с 1-й книги разные персонажи в один голос называют Алву Первой Шпагой всея Талига

Этот случай показателен в плане того, что Алва, когда ему удобно, может "играть грязно".
что и делает, причем, неоднократно, но этого никто не видит. Интриганка у нас только Катари, другие политики никогда ни-ни

Дорака держится на Алве. Не будет Алвы - Дорак отовсюду получит былинный отказ. Почему Дик должен усомниться в словах Ш.? И как он может их проверить?

эм? Дорак официально не может дать приказа, но все ниточки политического управления у него в руках. Алва же делает невозможным успех восстаний, как гениальный стратег. У Алвы тоже нет власти репрессии устраивать, зарубить на месте во время открытого бунта может, расследования не в его власти

Шансы что он станет её спасать по просьбе оруженосца крайне малы.
и приди Дик к нему с этой просьбой, кроме насмешек ничего бы не встретил

Состояние аффекта - оно проходит, а человек остается. Кто-нибудь заметил у данного человека чувство вины?

Не заметили. Но если убийство совершилось из-за не контролируемого всплеска чувств, разве не должно быть сожаления, когда буря уляжется?

Аффект (уголовное право) — кратковременное эмоциональное состояние человека, обычно вызванное травмирующими переживаниями, в котором он считается невменяемым или ограниченно вменяемым.

То есть преступление в невменяемом (ограниченно вменяемом) состоянии, а если при в нормальном состоянии преступник считает, что поступил правильно, с какой радости аффект должен служить смягчающим обстоятельством???

Встречный вопрос: кто-нибудь заметил чувство вины у Катарины? Судя по последней сцене, оно там и не ночевало.

Заметили. Где в последней сцене оно должно было проявится? Перед эром Августом, которого Катари хотела запугать и выгнать? Зачем оно там, не подскажете?

Или вы считаете, что его плохие поступки извиняют таковые у Катарины? Или вообще их отрицают, не дай Бог?
отнюдь, её извиняет шантаж Ш

А чем Катя виновата? что он влюбился? Этого, конечно, фэндом ей и за гробом не простит - такого няшечку!
Ни за что не простят

й, может, ПМ самой был нужен, а тут всякие няшечки
под ногами путаются

А чем Катя виновата? что он влюбился?

Анон, а в первые тома давно читали? Освежите себе память.

Гость 13.42
Ну я все книги читала. Алвадик хорош, ага. сойдет за угрызения совести.
Я не ценитель, но верю вам на слово, что хорош.
Но между сюсюканьями с Рокэ он сокрушался по Катюхе.

Гость 16:09
хм..мне казалось за то, что приговорил того, кому присягнул. Абсолют Кэтрианы мстит не только за Раканов(случай на море)
Но присягнул-то он Раканам.
Если чё, я отвечала вот на это:
"ну и... еще раньше, уже не механически, он стал таки злом Надора - когда второй раз приговорил Алву к смерти. Вот это простить не смог ни кэртианский абсолют, ни ваш покорный анон. За это его трудно оправдать.
сли говорить о том, что и Робер мог проголосовать против - мог, но он собирался свалить старый клен, а голосование против могло вызвать подозрения, как он считал, то есть перед собой был кагбэ чист."
Нравственная чистота или нечистота не имеет отношения к гибели Надора. Он был разрушен потому, что Дик вынес обвинительный вердикт человеку по фамилии Ракан. Хотя считал, что как раз Ракана спасает.

вообще-то в курсе Начиная с 1-й книги разные персонажи в один голос называют Алву Первой Шпагой всея Талига
Рокэ могли награждать какими угодно титулами, но человек, имеющий дело с практикой владения этим благородным оружием, должен понимать их условность.
Первые Шпаги приходят и уходят. К тому же, даже объективно более сильный противник может проиграть более слабому. Человеческий фактор, блин.
что и делает, причем, неоднократно, но этого никто не видит.
Короче, вопрос о том, что Рокэ бы никакда снимаем?

эм? Дорак официально не может дать приказа, но все ниточки политического управления у него в руках.
А вы можете назвать какие именно ниточки в руках у Дорака?
Версия Ш., напомню, такая.
Версия Ш., напомню, такая.
"Фельпский магистрат сговорился с урготским Фомой и Дораком. Талиг дает армию и полководца, Ургот и Фельп – золото и хлеб, а скрепляет сделку брак. Но сначала нужно убрать Катарину Ариго и тех, кто за нее заступится. Каждому свое. Алва и Савиньяки будут воевать, Манрики и Колиньяры займутся Людьми Чести. Благодаря глупости Иорама и Людвига у Дорака есть козыри… Они из ничего слепят заговор, и им никто не помешает…"
Без Алвы никакого брака между дочерью Фомы и Ферди не будет. Соответственно и разводить короля с Катариной не имеет смысла.

У Алвы тоже нет власти репрессии устраивать, зарубить на месте во время открытого бунта может, расследования не в его власти
А ещё он может назначить благородным эрам свидание в Нохе.

Где в последней сцене оно должно было проявится? Перед эром Августом, которого Катари хотела запугать и выгнать? Зачем оно там, не подскажете?
Бедная Катарина. И хочет покаяться, и всё как-то к слову не приходится.

Но если убийство совершилось из-за не контролируемого всплеска чувств, разве не должно быть сожаления, когда буря уляжется?

Анон, а если подумать?
Представь себе реакцию человека, который в состоянии аффекта совершает деяние, о котором в норме даже помыслить не мог.
А теперь представь, что дело происходит в условия позднего средневековья. В эпоху когда даже представлений о таком явлении не имели. (А весь спектр состояний помрачения сознания без вопросов относился к психиатрии.)
Придя в себя он пытается как-то объяснить себе произошедшее. В рамках своей картины мира, в которой отсутствует представление об аффекте.
Мне кажется, тут наиболее возможны два варианта:
- либо полностью отрицать событие убийства (вариации от "Потерпевшая К. что-то говорит. *вспышка* Лежит и не дышит" до "Она сошла с ума и сама бросилась на нож, все 33 раза");
- либо возложить ответственность на жертву (раз я не собирался её убивать, значит, она сделала что-то, чем вынудила меня на агрессию).

С точки зрения постороннего такие заявления выглядят пародией на раскаяние. Но нужно понимать, что для того, чтобы осознать вину надо сначала осмыслить произошедшее (и в чём ему виниться). А человек не понимает себя и своих реакций в тот момент.
Его оправдания - это попытка сложить картину событий при отсутствующем ключевом фрагменте. И картина получается такая, с дыркой. Так что не пытайтесь по ней судить о личности человека.

Если они себя осуждают, зафига манипулируют? Знаете, это напоминает пресловутые "мышки плакали, кололись..."

Анону с тРоецарствием это больше напоминает анекдот про поход интеллигента в бордель и секас с несовершеннолетней проституткой: "ручки маленькие, ножки маленькие... ебу и рыдаю".

Заставляя Дика травить Алву, эр Август сильно рисковал, история до такой степени шита белыми нитками, что Робер (тоже не гений), сразу сказал: -Ерунда Вина Дика тут все-таки есть.

Анон, а вы часом не забыли, что Роберу в этот момент никто не давит на шею? Что у него нет близких, которым прямщас грозит злая смерть на ровном месте? Что у него есть все опции, чтобы спокойно посидеть и подумать, а Дик принимал решение в состоянии жесточайшего стресса.

Но между сюсюканьями с Рокэ он сокрушался по Катюхе.
интересно он сокрушался, обвиняя её во всех смертных грехах. Особенно меня порадовало, как он заявил Рокэ-глюку, что это Катари его хотела отравиться, хотя из разговора ясно, что она предупредила Алву о попытке отравления

равственная чистота или нечистота не имеет отношения к гибели Надора. Он был разрушен потому, что Дик вынес обвинительный вердикт человеку по фамилии Ракан. Хотя считал, что как раз Ракана спасает.
Если абсолют мстит только покусившемуся на Ракана, почему смерть идет за капитаном Бе-ме?

Первые Шпаги приходят и уходят. К тому же, даже объективно более сильный противник может проиграть более слабому. Человеческий фактор, блин.
Теоретически шанс был, 0,000% Сильный побеждает слабого в 2-х случаях:
Либо воткнув нож с спину, либо в случае невероятного стечения обстоятельств, типа "он сам споткнулся и расшиб себе голову"

А вы можете назвать какие именно ниточки в руках у Дорака?
Манрики, Колияньяры то, что сразу приходит в голову. Раз он мог менять капитана личной охраны королевы, значит, были и другие

А ещё он может назначить благородным эрам свидание в Нохе.
Почему тогда Алва не назначил такое свидание Ш? Для дуэли нужен повод, а благородные эры могут его не предоставить

Бедная Катарина. И хочет покаяться, и всё как-то к слову не приходится.
Перед кем, по-вашему, она должна каяться в последней сцене?

Представь себе реакцию человека, который в состоянии аффекта совершает деяние, о котором в норме даже помыслить не мог. либо полностью отрицать событие убийства (вариации от "Потерпевшая К. что-то говорит. *вспышка* Лежит и не дышит" до "Она сошла с ума и сама бросилась на нож, все 33 раза"); - либо возложить ответственность на жертву (раз я не собирался её убивать, значит, она сделала что-то, чем вынудила меня на агрессию).
Я, как всегда, рисую 3-й вариант: рвать на себе волосы, что я натворил и уйти в отшельники, каяться в пустыне.
Не исключаю, что вариантов ещё больше

Его оправдания - это попытка сложить картину событий при отсутствующем ключевом фрагменте. И картина получается такая, с дыркой. Так что не пытайтесь по ней судить о личности человека.
Очень даже стоит, его картинка многое говорит о личности человека, что её собрал.

Хм..а что тогда говорит о личности человека? Мировоззрение не говорит, дела не говорят, в них другие люди виноваты и т.д

Анону с тРоецарствием это больше напоминает анекдот про поход интеллигента в бордель и секас с несовершеннолетней проституткой: "ручки маленькие, ножки маленькие... ебу и рыдаю".
работа у политиков такая, что поделать не секс с проституткой, уточняя для любителей придираться к каждой строчке

то у него есть все опции, чтобы спокойно посидеть и подумать, а Дик принимал решение в состоянии жесточайшего стресса.
Минуточку! Робер не думал ни мгновения - выдает ответ сразу. А что за спешка была у Дикона? Не завтра же Дорак построит всех перед стенами дворца и расстреляет, мог бы попросить день на раздумья.

работа у политиков такая, что поделать

Вот как только не только сами политики, но и люди простые начинают так рассуждать - пиздец и приходит.

Минуточку! Робер не думал ни мгновения - выдает ответ сразу.

Анон, когда я, играя в "Брэйн", сидел не за столом под софитами, а на трибуне запасных, я тоже охуенно часто выдавал правильный ответ не думая, на первой секунде.
А за столом такую лажу порол, бывало...
И ведь жизни моих близких ничто не угрожало, и вся цена вопроса была - почесывание ЧСВшечки. А вот поди ж ты.
Стресс, анон, стресс.