мораль: "Мне все должны, потому что я Повелитель Скал, а я никому ничего не должен" - лучше?
это не мораль, анон, а подростковая дурость + воспитание Мирабеллочки. а мы тут про ту мораль, которую проталкивает автор. и та мораль, которую проталкивает автор, имхо, ничем не лучше того, что вы привели. это одинаково ужасно.

это не мораль, анон, а подростковая дурость + воспитание Мирабеллочки. а мы тут про ту мораль, которую проталкивает автор.
Слушайте, а за что вы его, вообще, любите? Его поступки - это не он виноват, его мировоззрение - опять не он. Это не личность, а какая-то кукла из театра марионеток

мораль: "Мне все должны, потому что я Повелитель Скал, а я никому ничего не должен" - лучше?

Обое рябое.

Его поступки - это не он виноват, его мировоззрение - опять не он. Это не личность, а какая-то кукла из театра марионеток

Ну, где-то так у автора и вышло. Пока Камша позволяла персонажу развиваться, пока он был личностью - он по-человечески рос. А как автор увидела, что из него не получится Butt Monkey, потому что он растет - так сделала его марионеткой.

Аноны, я тут параллельно читаю тему про Катарину, которая на 1000 каментов, и там кто-то из защитников Кати написал следующее:
но вместо этого я хочу предложить автору в красках представить себя на её месте и подумать смог бы он выйти чистым из этой ситуации?
Так вот, я хочу предложить окделлохейтерам и прочим осуждающим Окделла представить себя в красках на его месте. И в том же возрасте. Вы бы поступали по-умному? Вот прям всегда? Вы бы не слушали маму и доброго дядю Ш.? И прекрасную трепетную королеву, которая вся "за наших"? Вы бы так сразу легко поверили, что сомнительной репутации мужик, убивший вашего отца, на самом деле не желает вам зла? И так далее. Вы бы всегда всех видели насквозь? Вы бы не ошибались? Вы точно уверены, что в двадцать лет (или сколько там Дику на момент убийства Катари?) не психанули бы, узнав, что любимая женщина вас обманывает, всегда обманывала и на самом деле за человека не держит? Тем более любимая так слепо, как в юности это нередко бывает. Другое дело, что мы тут в своей основной массе - порождения XXI века, убийство для нас в принципе не вариант, да и оружия под рукой обычно нет. А в мире с дуэлями и войнами убийства - они случаются, там они - вариант, у Дика нет внутреннего жёсткого запрета на это. Так что неудивительно, что в состоянии аффекта рука поднялась. Аффекта, напоминаю, а не в результате умысла.
Так вот, если вы вели бы себя умнее, я за вас рада, но сильно сомневаюсь, что таких, как вы, много. Потому что люди не супермены, людям свойственно делать глупости, ошибаться, заблуждаться и срываться. Особенно в юности. Никто не говорит, что это хорошо, но такова природа человеков.

Бесполезно, анон. Они неспособны.

Эмилю и Вензелю Феншо не друг
Причем тут это? Они ныли и прикладывали платочки к глазам не потому, что он им друг или нет, а по поводу того, что приказ Алвы считали в принципе неправильным, но при этом ничего не сделали, потому что... анон затрудняется закончить фразу, типа, в растерянности))
Дик сам себя за трусость ругает, мол другу бежать вместе не предложил
С какого перепугу Феншо Дику другом стал? Они знакомы там без году неделя. Нет в каноне у Дика друзей кроме эра Августа Кроме того, за дезертирство тоже обычно расстрел полагается. Правда, Дик мог об этом не знать - в Лаик их, будущих военных, уставу и прочему не учили, там другая цель пребывания была, эт нам автор тоже уже объяснил

И Альдо бы расчувствовался и отказался от власти? Сами-то в это верите
Вот в эту глупость, которая пришла вам в голову после моих слов? Разумеется, нет. Но влиять на поведение Альдо и принятие им решений Робер мог бы, напрямую или нет. Например, как в сцене покупки Альдо лошади.

Пока Камша позволяла персонажу развиваться, пока он был личностью - он по-человечески рос. А как автор увидела, что из него не получится Butt Monkey, потому что он растет - так сделала его марионеткой.
а потом деградировал. Герой Оскара Уальда проделал подобный кульбит. Тревожные звоночки были с самых первых книг, примеры приводила выше.

красках на его месте. И в том же возрасте. Вы бы поступали по-умному? Вот прям всегда? Вы бы не слушали маму и доброго дядю Ш.?
не всегда по-умному. Но слепо верят в то, что говорят родите дети, а не подростки, те бунтуют.

Вы бы так сразу легко поверили, что сомнительной репутации мужик, убивший вашего отца, на самом деле не желает вам зла?
в таком случая я не стала бы брать от него подачки

Вы точно уверены, что в двадцать лет (или сколько там Дику на момент убийства Катари?) не психанули бы, узнав, что любимая женщина вас обманывает, всегда обманывала и на самом деле за человека не держит?
у меня тоже разбивалось в сердце в его годы, убить Его мыслей не возникало, себя, иногда хотелось. Я согласна с Робером, который не мог понять Как можно убить ту, которую любишь

у Дика нет внутреннего жёсткого запрета на это.
на убийство любомого человека? а жаль

Преступления Дика этим не ограничиваются, он не шевелнул пацем, когда в Доре гибли люди, он занял чужой дом, что есть мародерство и т.д.

***Герой Оскара Уальда проделал подобный кульбит***

Анон, вы не видите разницы? Совсем-совсем?

Анон, вы не видите разницы? Совсем-совсем?
чтобы оправдать Дика вы найдете миллион различий,я не сомневаюсь

глазам не верю - аноны опять срутся из-за окделла и феншо вспмнили и катариночку ну что ж вы все повторяетесь? не надоело?

Насчет убийства Катарины - когда я читала, мне подумалось вот что. Дик любил ее не просто как обычную живую женщину - его любовь была остро фанатична, и в книгах это видно. Статуя святой в часовне Алвы, в которой Дик увидел, узнал Катарину - имхо, последний подтверждающий это аккорд. Так вот, фанаты, случается, убивают своих кумиров - в реальной жизни таких примеров немало.

Насчет убийства Катарины - когда я читала, мне подумалось вот что. Дик любил ее не просто как обычную живую женщину - его любовь была остро фанатична, и в книгах это видно. Статуя святой в часовне Алвы, в которой Дик увидел, узнал Катарину - имхо, последний подтверждающий это аккорд. Так вот, фанаты, случается, убивают своих кумиров - в реальной жизни таких примеров немало.

у меня тоже разбивалось в сердце в его годы, убить Его мыслей не возникало, себя, иногда хотелось. Я согласна с Робером, который не мог понять Как можно убить ту, которую любишь
аноооон, все люди разные. про Отелло и Дездемону помните? а он ведь её любил. и Шекспир этот сюжет не с потолка взял.
хотя у Дика несколько иная проблема, хоть и связанная с разочарованием, тут плюсую анону с фанатизмом.

на убийство любомого человека? а жаль
на убийство вообще.

ну что ж вы все повторяетесь? не надоело?
надоело, анон, милый, сил нет надоело!!! но мы никак не можем дойти до компромисса. видно, нет его на этой земле

надоело, анон, милый, сил нет надоело!!! но мы никак не можем дойти до компромисса. видно, нет его на этой земле жаль.
устроить бы окделлохейтерам Варфоломееву ночь, за**али воду мутить, ейбогу.
окделлофилы тоже хороши - ведётесь на подначки как дети малые, смотреть больно...

анон с фанатизмом - респект, дело говоришь!

Насчет убийства Катарины - когда я читала, мне подумалось вот что. Дик любил ее не просто как обычную живую женщину - его любовь была остро фанатична, и в книгах это видно.
угу
аноооон, все люди разные. про Отелло и Дездемону помните? а он ведь её любил. и Шекспир этот сюжет не с потолка взял.
Отелло хоть ревновать имел право, жена как-никак, а Катари Дику кто?

на убийство вообще.
век не тот, дуэли, война какой уж тут запрет на убийства. Но убивать:
1. Беременную женщину
2. Свою королеву

***чтобы оправдать Дика вы найдете миллион различий,я не сомневаюсь***

Анон, я их найду не поэтому. А потому что я каждый год веду несколько семинарских занятий по Уайльду.

Отелло хоть ревновать имел право, жена как-никак, а Катари Дику кто?
это было к "как можно убить любимую", а не к правам

А потому что я каждый год веду несколько семинарских занятий по Уайльду.
так расскажи нам простым и понятным языком, о анон! что такого не сделала ВВК, расписывая деградацию и "звоночки", что сделал О.У.?
я согласна, что это разные вещи, но интересно послушать того, кто в теме

Преступления Дика этим не ограничиваются, он не шевелнул пацем, когда в Доре гибли люди,
Он там бедный вообще шевельнуться не мог ;_; А когда он спускался на площадь, ничто не предвещало трагедии(

век не тот, дуэли, война какой уж тут запрет на убийства. Но убивать: 1. Беременную женщину 2. Свою королеву
в состоянии аффекта пофиг, анон, беременная она там или нет, королева или нет.
(на всякий случай: я не говорю, что её надо было убивать. не надо. но можно понять, почему Дикон это всё-таки сделал.)

Отелло хоть ревновать имел право, жена как-никак, а Катари Дику кто?
Он был очень уверен, что она станет его женой!

Не имеет право дворянин поднять руку на своего монарха.
Ой, бля... Вы это целой куче цареубийц расскажите, да? Которые считали себя вполне вправе, в том числе и потому, что отношения вассал-сюзерен они не односторонние, а обоюдные. И если поведение монарха наносит оскорбление вассалу, он не только вправе, но и обязан растрогнуть все отношения и нанести ответный удар.

что такого не сделала ВВК, расписывая деградацию и "звоночки", что сделал О.У.?
*анон с фанатизмом присел послушать, ибо сравнительный анализ Уайльда, как автора, с ВВК - само по себе сильно*

Мда...сравнить Камшу и Уайльда в описании деградации личности. Учитывая, что она неоднократно говорила, что это описание не было ее задачей. Честное слово, с такими поклонниками и противников не надо.

Отелло хоть ревновать имел право, жена как-никак, а Катари Дику кто?
Право на ревность напрямую обусловлено штампом в паспорте? анон, вы жжоте!

Ну, начнем с того, что Уайльд не собирался растягивать падение Д. Г. на восемь томов, поэтому не разменивался на всякие там звоночки с крысками, мышками, герардами арамонами и проч. Зловещие предчувствие, связанные с Дорианом Греем, озвучены в первой же главе устами Бэзила:

Глаза наши встретились, и я почувствовал, что бледнею. Меня охватил какой-то
инстинктивный страх, и я понял: передо мной человек настолько обаятельный,
что, если я поддамся его обаянию, он поглотит меня всего, мою душу и даже
мое искусство.

Затем в действие входит сам Дориан Грей. Что он делает тут же, не сходя с места? Вносит раздор в общение Бэзила и Генри. ОЛн уже поглотил Бэзила и Бэзил ему больше неинтересен, теперь дело за Генри, веселым циником, который с самым невинным видом говорит довольно мерзкие вещи.
Именно Генри формулирует для Дориана то, чем Дориан начнет жить дальше:

читать дальшеЦель
жизни -- самовыражение. Проявить во всей полноте свою сущность -- вот для
чего мы живем. А в наш век люди стали бояться самих себя. Они забыли, что
высший долг -- это долг перед самим собой. Разумеется, они милосердны. Они
пакормят голодного, оденут нищего. Но их собственные души наги и умирают с
голоду. Мы утратили мужество. А может быть, его у нас никогда и не было.
Боязнь общественного мнения, эта основа морали, и страх перед богом, страх,
на котором держится религия, -- вот что властвует над нами.
Между тем...
-- Будьте добры, Дориан, повернитека голову немного вправо, -- попросил
художник.
Поглощенный своей работой, он ничего не слышал и только подметил на
лице юноши выражение, какого до сих пор никогда не видел.
-- А между тем, -- своим низким, певучим голосом продолжал лорд Генри с
характерными для него плавными жестами, памятными всем, кто знавал его еще в
Итоне, -- мне думается, что, если бы каждый человек мог жить полной жизнью,
давая волю каждому чувству и выражение каждой мысли, осуществляя каждую свою
мечту, -- мир ощутил бы вновь такой мощный порыв к радости, что забыты были
бы все болезни средневековья, и мы вернулись бы к идеалам эллинизма, а может
быть, и к чему-либо еще более ценному и прекрасному. Но и самый смелый из
нас боится самого себя. Самоотречение, этот трагический пережиток тех диких
времен, когда люди себя калечили, омрачает нам жизнь. И мы расплачиваемся за
это самоограничение. Всякое желание, которое мы стараемся подавить, бродит в
нашей душе и отравляет нас. А согрешив, человек избавляется от влечения к
греху, ибо осуществление -- это путь к очищению. После этого остаются лишь
воспоминания о наслаждении или сладострастие раскаяния. Единственный способ
отделаться от искушения -- уступить ему. А если вздумаешь бороться с ним,
душу будет томить влечение к запретному, и тебя измучают желания, которые
чудовищный закон, тобой же созданный, признал порочными и преступными.
Кто-то сказал, что величайшие события в мире -- это те, которые происходят в
мозгу у человека. А я скажу, что и величайшие грехи мира рождаются в мозгу,
и только в мозгу. Да ведь и в вас, мистер Грей, даже в пору светлого
отрочества и розовой юности, уже бродили страсти, пугавшие вас, мысли,
которые вас приводили в ужас. Вы знали мечты и сновидения, при одном
воспоминании о которых вы краснеете от стыда...

Заметьте, в Дориана это никто не вбивает долгими зимними вечерами, Дориан подхватывает это на лету, в светской беседе.
И тот же Генри поселил в Дориане другую страсть - стремление к бессмертию:

читать дальшеТеперь вы, конечно, этого не думаете. Но когда вы станете
безобразным стариком, когда думы избороздят ваш лоб морщинами, а страсти
своим губительным огнем иссушат ваши губы, -- вы поймете это с неумолимой
ясностью. Теперь, куда бы вы ни пришли, вы всех пленяете. Но разве так будет
всегда? Вы удивительно хороши собой, мистер Грей. Не хмурьтесь, это правда.
А Красота -- один из видов Гения, она еще выше Гения, ибо не требует
понимания. Она -- одно из великих явлений окружающего нас мира, как
солнечный свет, или весна, или отражение в темпых водах серебряного щита
луны. Красота неоспорима. Она имеет высшее право на власть и делает царями
тех, кто ею обладает. Вы улыбаетесь? О, когда вы ее утратите, вы не будете
улыбаться... Иные говорят, что Красота -- это тщета земная. Быть может. Но,
во всяком случае, она не так тщетна, как Мысль. Для меня Красота -- чудо из
чудес. Только пустые, ограниченные люди не судят по внешности. Подлинная
тайна жизни заключена в зримом, а не в сокровенном... Да, мистер Грей, боги
к вам милостивы. Но боги скоро отнимают то, что дают.. У вас впереди не
много лет для жизни настоящей, полной и прекрасной. Минет молодость, а с нею
красота -- и вот вам вдруг станет ясно, что время побед прошло, или придется
довольствоваться победами столь жалкими, что в сравнении с прошлым они вам
будут казаться горше поражений. Каждый уходящий месяц приближает вас к этому
тяжкому будущему. Время ревниво, оно покушается на лилии и розы, которыми
одарили вас боги. Щеки ваши пожелтеют и ввалятся, глаза потускнеют. Вы
будете страдать ужасно... Так пользуйтесь же своей молодостью, пока она не
ушла. Не тратьте понапрасну золотые дни, слушая нудных святош, не пытайтесь
исправлять то, что неисправимо, не отдавайте свою жизнь невеждам, пошлякам и
ничтожествам, следуя ложным идеям и нездоровым стремлениям нашей эпохи.
Живите! Живите той чудесной жизнью, что скрыта в вас. Ничего не упускайте,
вечно ищите все новых ощущений! Ничего не бойтесь! Новый гедонизм -- вот что
нужно нашему поколению. И вы могли бы стать его зримым символом. Для такого,
как вы, нет ничего невозможного. На короткое время мир принадлежит вам... Я
с первого взгляда понял, что вы себя еще не знаете, не знаете, чем вы могли
бы быть. Многое в вас меня пленило, и я почувствовал, что должен помочь вам
познать самого себя. Я думал: "Как было бы трагично, если бы эта жизнь
пропала даром!" Ведь молодость ваша пройдет так быстро! Простые полевые
цветы вянут, но опять расцветают. Будущим летом ракитник в июне будет так же
сверкать золотом, как сейчас. Через месяц зацветет пурпурными звездами
ломонос, и каждый год в зеленой ночи его листьев будут загораться все новые
пурпурные звезды. А к нам молодость не возвращается. Слабеет пульс радости,
что бьется так сильно в двадцать лет, дряхлеет тело, угасают чувства. Мы
превращаемся в отвратительных марионеток с неотвязными воспоминаниями о тех
страстях, которых мы слишком боялись, и соблазнах, которым мы не посмели
уступить. Молодость! Молодость! В мире нет ничего ей равного!

И вот Дориан уже готов к падению, он сам оглашает условия своей сделки с дьяволом:

-- Как это печально! -- пробормотал вдруг Дориан Грей, все еще не
отводя глаз от своего портрета.-- Как печально! Я состарюсь, стану противным
уродом, а мой портрет будет вечно молод. Он никогда не станет старше, чем в
этот июньский день... Ах, если бы могло быть наоборот! Если бы старел этот
портрет, а я навсегда остался молодым! За это... за это я отдал бы все на
свете. Да, ничего не пожалел бы! Душу бы отдал за это!

То есть, после двух глав с Дорианом уже все ясно. Он нарцисс, который ценит оболочку, внешность, позу, фразу превыше души, подлинных отношений, смыслов. Это - экспозиция романа.
Затем начинается развитие действия. Бедный Генри со всем его цинизмом, со всеми потрохами и какашками, тоже поглощен Дорианом Греем. Дориан тем временем влюбляется в Сибил - точней, не в Сибил, а в фикции и миражи, которые Сибил показывает на сцене. Когда миражи оказываются тем, чем они и есть - миражами - Дориан беспощадно Сибил уничтожает. После этого Дориан видит, что на портрете в складке рта появилась жестокость. Следует внутренний монолог, где он оправдывает себя и обвиняет Сибил:

читать дальшеЖестокость? Разве он поступил жестоко? Виноват во всем пе он, виновата
Сибила. Он воображал ее великой артисткой и за это полюбил. А она его
разочаровала. Она оказалась ничтожеством, недостойным его любви. Однако
сейчас он с безграничной жалостью вспомнил ту минуту, когда она лежала у его
ног и плакала, как ребенок, вспомнил, с каким черствым равнодушием смотрел
тогда на нее. Зачем он так создан, зачем ему дана такая душа?..
Однако разве и он не страдал? За те ужасные три часа, пока шел
спектакль, он пережил столетия терзаний, вечность мук. Его жизнь, уж во
всяком случае, равноценна ее жизни. Пусть он ранил Сибилу навек -- но и она
на время омрачила его жизнь. Притом женщины переносят горе легче, чем
мужчины, так уж они создалы! Они живут одними чувствами, только ими и
заняты. Они и любовников заводят лишь для того, чтобы было кому устраивать
сцены. Так говорит лорд Генри, а лорд Генри знает женщин.

В этот момент совершенно очевидно, что человек он пустой и жалкий, и был таким изначально. УАЙЛЬД НЕ ПОКАЗЫВАЕТ НАМ НИКАКОЙ ИСТОРИИ ПАДЕНИЯ. Он показывает историю самораскрытия пустой и жалкой души, которая до времени пряталась за красивой оболочкой.
А теперь скажите мне, дорогой анон, каким местом это похоже на ОЭ?

Да никто и не говорит, что Дик хороший во всем! Не хороший, не во всем!
но люто бешено вымораживают, когда одного дружно забивают камнями за что-то, а другого за то же самое гладят по головке!
Бесит и насаждение аффтаром собственного мировоззрения.
Вот Дюма прекрасно писал, без аффтарских тычков "этот хороший- этот плохой". Я и ВВК вначале полюбил за то, что начало похоже - приезжает малолетний ебанат в Париж в Олларию. А потом внезапно!!!! анона начали учить, что ВВК считает хорошим, что плохим, навязчиво до одури. Анон охерел.
И Дика отстаивает не потому, что обожает убийство дам(в 3-х мушкетерах вот Миледи убили, однако Атос мегазлом не стал!), а потому что меня бесит, когда совершенно левая тетка пытается посредством своих книг и форума промывать мне мозг, доказывая, что собраться толпой и зачмырить одного - это очень-очень гуд.
(или что там обычно наши фендомные светила любят делать на днявочках?)
при этом анон из фендома уходить не хочет, у него тут друзья и вообще ему нравятся фики по первым 3 - м книжкам, однако от стадного чувства "давайте мы собьемся в кучу и начнем бить лежачего" анона тошнит уже!

В глазах ВВК Атос - это именно мегазло .

Да никто и не говорит, что Дик хороший во всем! Не хороший, не во всем!

ВВК говрит, что не плохой (в Закат не взяли), а просто никакой. Не вижу ничего плохого в том, что автор показывает, что живя чужим умом можно дойти до беды и до преступления. Меня больше пугают, обожающие Дика и настаивающие на том, что не думать это совсем не плохо

форума промывать мне мозг, доказывая, что собраться толпой и зачмырить одного - это очень-очень гуд.
Вы про убийство Дика? некрасиво, но они же не со зла, они Придду спасали

П,С, Атос мне нравился до того, как рассказал историю о графе, поывесившем свою жену. Понимаю век такой, но все равно ..бр-р