накипело - 380 - слив не засчитан — @дневники: асоциальная сеть

16.11.2012 в 22:26

Герои не способны учиться. Наемник - быдло по определению и не может адаптироваться в новой среде. Даже если понимает, что от этого зависит дальнейшая жизнь.
Цитатку, плисс, из которой ясно, что герои не могут учиться.

А по дальнейшим рассуждениям, мне нечего сказать тебе, анон. Читай пред. обсуждение. Там говорилось о истории собранной из одних исключений, о любви Женевьев к первому мужу и о том, как здорово "попал" Ларак из грязи в князи, и о детях Алана не забудь и т.д. и т.п.))

URL

16.11.2012 в 22:33

Гость

Ну, злобные истории об униженном Окделле, с которым любой мелкий барончик имеет право поступать как заблагорассудится, и жуткие ангсты про Женевьев с подробным описанием секса с вонючим, пьяным мужиком я тоже пронзаю. Так ради того и затевается.

URL

16.11.2012 в 22:35

Гость

Будет кто-нибудь учавстовать?
Вряд ли. Меня та эпоха мало цепляет.
Но если два других анона, которые тоже понимают, что возможность нормальных отношений между Ж. и Л. существовала, напишут на тему - буду рад почитать.
Гвидо/Женивьев

URL

16.11.2012 в 22:39

Гость

Меня он не идеей, которую отстаивал, выбесил, а своим преклонением перед "сильными мира сего" (все аристократы по умолчанию хорошие, все плебеи по умолчанию быдло) и манерой говорить свысока в лучших традициях ЗФ.
Мимо, анон. Читай тред внимательнее. Этот человек говорил не о личных рамках дворян или кондотьеров. Только о тех, что налагаются заданными условиями сословного неравенства. Какая, скажи на милость, связь между "образованный" и "хороший"? Аристократ может быть образованным, но мерзавцем и трусом, плебей - неграмотным, но честнейшим из людей и храбрецом. Это - личные качества. Не надо путать их с менталитетом.

URL

16.11.2012 в 22:39

Гость

Ну, злобные истории об униженном Окделле, с которым любой мелкий барончик имеет право поступать как заблагорассудится, и жуткие ангсты про Женевьев с подробным описанием секса с вонючим, пьяным мужиком я тоже пронзаю. Так ради того и затевается.

Кстати, если будет организовываться: неплохо бы это как-то оговаривать в приддупреждениях.

URL

16.11.2012 в 22:55

Гость

Ну, это вешается в предупреждениях к работам.
Не к фесту. А фест просто закрыт от несовершеннолетних, имхо.

Вы считаете делать?

URL

16.11.2012 в 23:02

Гость

Ну, это вешается в предупреждениях к работам.
Это я и имел ввиду.

Я бы прочитал про становление нормальных отношений между Л. и Ж.

URL

16.11.2012 в 23:14

Гость

Ой, ёй, Мэлхен Алва грядет!
Анон - ЗА! Это прикольно. (но Камша сказала "не женится", жаль)

URL

16.11.2012 в 23:23

Гость

Жениться не равно сделать предложение на рассвете первого дня Круга Ветра.

URL

16.11.2012 в 23:25

Гость

Анон,оскорбленный в своих лучших чувствах.
Я так и не дождалась цитаток по которым ты сделал выводы, что я утверждала будто Герои не способны учиться.
Ну и преклонялась перед "сильными мира сего"

Я бы прочитал про становление нормальных отношений между Л. и Ж.
С удовольствием покритикую ))
К сожалению, ситуация и правда неверибельна до крайности. И что бы расписать ее надо что-то нагнуть - менталитет, логику, персонажа или читателя, незнакомого со спецификой. Ну или признать, что кто-то из возможных героев этой истории - не торт. К примеру, Женевев, которая променяла свои обязательства на любовь.

URL

16.11.2012 в 23:30

Гость

или всем хорош был, но сердце не трогал. Та ситуация, когда дама выходит замуж это противоречит канону, Женевьев, кричащей Алану о любви и дерзящей Франциску в глаза.

URL

16.11.2012 в 23:32

Гость

Описанная в ТБ Женевьев показана как пламенный Анри-Гийом в юбке, а не несчастный Робер. Такая всю жизнь будет любить Алису, а не переходить с Мэллит на Марианну и далее, включая астер.

URL

16.11.2012 в 23:42

Гость

Я бы прочитал про становление нормальных отношений между Л. и Ж.
С удовольствием покритикую ))
Покритикуешь то, как я читаю? :lol:

Ты в своем репертуаре :lol:

К сожалению, ситуация и правда неверибельна до крайности.
Для тех, кто расписался в своем неумении мыслить логически - безусловно.

И что бы расписать ее надо что-то нагнуть - менталитет, логику, персонажа или читателя, незнакомого со спецификой. Ну или признать, что кто-то из возможных героев этой истории - не торт. К примеру, Женевев, которая променяла свои обязательства на любовь.
Анон, все гораздо проще. Нужно знать азы психологии и логики, ну и не быть зашореным НПЧ.

URL

16.11.2012 в 23:51

Гость

сижу тут и думаю пичально, если бы книг было пять, а не 11 (условно?) , спасло бы это ОЭ от глобального слития или не спасло, а как вы думаете, анончики?

URL

17.11.2012 в 00:03

Гость

сижу тут и думаю пичально, если бы книг было пять, а не 11 (условно?) , спасло бы это ОЭ от глобального слития или не спасло, а как вы думаете, анончики?
Ну, "Хроники Арции" пока еще не слиты. А там как раз пять книжек. Если "Дикий ветер" допишут и не сольют, то можно считать теорему доказанной

URL

17.11.2012 в 00:30

Гость

К сожалению, ситуация и правда неверибельна до крайности.
Для тех, кто расписался в своем неумении мыслить логически - безусловно.

Аноны, слышите откровение от нашего оппонента?
Мы не умеем мыслить логически )))

Конечно, солнце, именно этого мы и не умеем. А как раз азов исключительно твоей собственной психологии и логики хватит для написания чего угодно.
А что такое историческая достоверность и обыкновенная, обывательская логика, которая для всех? Ну да ерунда же, в самом деле )))
Анон, пиши, обязательно пиши.
Я хочу жить до 100 лет ))

URL

17.11.2012 в 00:42

Гость

Поэтому в силу семейных традиций я вполне допускаю мысль, что то, что кажется дикостью со стороны (он мелкий и бедный, она статная и с солидным приданым) может окончится благополучно. :wow:

Анон, вы шутите или вам из всей ситуации бросилась в глаза только разница в росте и финансовом положении?
а у Женевьев и Гвидо была разница в росте в пользу Женевьев? Или это просто пример был?

Аноны, которые считают, что Женевьев не торт (или неверибельна) - а как по-вашему, она должна была действовать в сложившейся обстановке? Я не ради срача, мне просто интересно, какие были альтернативы. А то вот хотели в соседнем треде канон переписать - можно было бы туда вписать измененную линию Женевьев.

URL

17.11.2012 в 00:55

Гость

Кстати, не говорилось, что Ж в принципе не могла полюбить Ларака., хоть и очень-очень маловероятно.
Анон, ну почитай внимательнее, с самого начала:
пока еще не объявили, что Женевьев любила Ларак
А чё с ней не так? Могла бы и полюбить через какое-то время.
А ты, анон, себя на ее месте представь, вспомни историю...
Так что именно, что было две позиции: "могла бы и полюбить" и "никогда и не при каких обстоятельствах". Вторая позиция, при всех доказательствах мне кажется в корне неверной, ибо не допускает сомнений. Вообще. Никаких. Только некое (видно сакральное) знание и непоколебимую свою уверенность в нем.

URL

17.11.2012 в 01:10

Гость

это противоречит канону, Женевьев, кричащей Алану о любви и дерзящей Франциску в глаза.
Один раз крикнуть в минуту опасности (а может и осознании, что видишь этого человека, мужа, отца твоих детей в последний раз) не равно любить так же сильно хотя бы в течении года.
Дама год живёт под сильным стрессом в осаждённом городе, чуть не потеряла ребёнка, а тут ещё мир рушится перед глазами, а получить поддержку, опору и защиту не у кого. Сорвёшься, если ты не железный. Потому и Алану кричит - а вдруг он станет другим, спасёт, поможет? И на Франциска, в котором (не без заслуг нового короля, впрочем) видит источник всех своих бед, наезжает тоже в этом аффекте-истерике-сильном эмоциональном возбуждении.

URL

17.11.2012 в 01:11

Гость

Я не ради срача, мне просто интересно, какие были альтернативы
Если раскладывать ТБ с какой угодно точки зрения, помимо женского романа или желаний левой авторской пятки, то переписывать там надо все. Я реально. Бабка за дедку,дедка за репку и понеслась душа в рай.
Как минимум могло бы жахнуть в Надоре и Эпине. И не забываем целое сословие на права которого покусился без году неделя король. И новую религию. И внешнюю угрозу. И мирное население. И изменения формы правления (частично? полностью?) И оставшуюся бесконтрольной Кэналлоа.
))
Короче, шансы у Франциска усидеть на троне должны были быть минимальны. Если бы он, кончено, не научился договариваться. Не только на своих условиях. Что как бы не подразумевает судьбы Горика, молчания дворянства, любви мирного населения, полной благодати во внутренних провинциях, странного образа Эпине, охрененно быстрой перестройки системы вассалитета, насильственного брака и далее по тексту.
Особенно всего и разом. )))

URL

17.11.2012 в 01:22

Гость

Насчет Франциска согласен, но я про Женевьев спрашивал...

URL

17.11.2012 в 01:30

Гость

Этот человек говорил не о личных рамках дворян или кондотьеров. Только о тех, что налагаются заданными условиями сословного неравенства.
Пока мы говорим о группах, там обощения и стереотипизация допустимы. Но как только переходим на конкретные личности, то исключения приходится учитывать, если хочешь увидеть всю широту вариантов.
То есть говоря, что кондотьеры были плохо образованными людьми, мы вобщем-то правы. Но говорить, что кондотьер Гвидо был необразован - нельзя без веских доказательств. Вернее, сказать-то можем, но говорить, что при этом мы правы на 100% - это уже как минимум глупость.

URL

17.11.2012 в 01:35

Гость

И не забываем целое сословие на права которого покусился без году неделя король.
На сословие там никто не покушался. Ударило по конкретным людям точечно и по обстоятельствам.
Короче, шансы у Франциска усидеть на троне должны были быть минимальны.
Как и у любого узурпатора в истории.

URL

17.11.2012 в 01:37

Гость

Анон, ну почитай внимательнее, с самого начала:
Так что именно, что было две позиции: "могла бы и полюбить" и "никогда и не при каких обстоятельствах". Вторая позиция, при всех доказательствах мне кажется в корне неверной, ибо не допускает сомнений. Вообще. Никаких. Только некое (видно сакральное) знание и непоколебимую свою уверенность в нем.

Анон прочитал.
Анон увидел, что люди говорили:
читать дальше - Самые лучшие условия, что бы полюбить Ларака, ну а чо? ))) Редкая мать откажется!
Тут анон выражает сомнение, что сложившиеся условия располагают к любви.
Ларак - представитель тех, кто уделал ее жизнь. Самый наглядный, близко расположенный и постоянно перед глазами.
Да, за это, кнешно, любят.
И тут выражает сомнения. что сложившиеся условия способствуют любви. О том, что Женевьев вообще не могла бы полюбить Ларака речи нет. Только констатация, что в данных условиях это крайне затруднительно. Вполне справедливая констатация. Условия аховые.
Нет, если она изменилась за лето (как и все у Камши) - пжалуйста, пусть любит.
Но мы же тут заговорили о не слитых героях, да?
Боюсь, тогда она к ним не относится )))
Тут анон прямо сказал, что Женевьев любить Ларака может. Но это будет сливом по отношению к заявленному образу. И был готов признать, что если образ изменился - пусть любит на здоровье. Но эта Женеьвев уже на та, которую мы видели.
По принципу "а вдруг". В подавляющем большинстве случаев жертве не за что любить угнетателей - но вдруг полюбит? В подавляющем большинстве случаев сын казненного возненавидит палачей - но вдруг проникнется к ним симпатией? Вдруг все маловероятные события сложатся ровно таким образом, чтобы я оказался прав?
Такая аргументация (в подавляющем же большинстве случаев ) - признак не логики, а нежелания уступать. Цепляние за соломинку, короче.
И тут анон не говорил, что любовь в принципе невозможно. Просто указал, что слишком много Вдруг на единицу текста.
И, как правило, в большинстве случаев это очень быстро заканчивается. Любовь к козлам долго не живет. Она или умирает или перерождается в ЗАВИСИМОСТЬ. так что я не могу представить Женевьев, у которой сносит крышу по Лараку.
И тут анон готов допустить возможность. Но не верит, что это чувство могло быть долговечным.
Я еще могу понять любовь "вопреки", но любовь по заказу - это все страньше и страньше. Уважение - безусловно, но любовь?
В это я с трудом, но могу поверить. Но не сразу, лет через ... дцать..
Откровенно верит, с оговорками
А если такого чувака еще и вместо любимого мужа подложили в койку? В день казни? А сына - оставили в заложниках у начальника этого чувака?
Да, мля, какая тут любовь?
И тут анон сомневается, что может быть любовь сразу после казни любимого мужа и когда сын в заложниках у босса твоего нового господина
Только вот мы с ними по-разному понимаем любовь и уважение ))) И это уже зависит от воспитания и среды в которой человек повзрослел. И я не уверена, что выдай кто-нить похожую на меня женщину за такого мужчину - именно мужчина захочет меняться, а не заставит женщину ему подчиняться. Тем более это будет в его власти.
И тут анон сомневается, что у герцогини и наемника, дворянки и простолюдина было одинаковое понимание любви. Да и всего прочего. Слишком разные миры. Это сословное общество, пропасть очень велика.

Анон, я не нашел подтверждения твоим словам о второй позиции. Которая якобы отрицает возможность любви Женевьев и Гвидо. Люди ее отстаивающие лишь констатируют, что это будет идти вразрез с завлеченными образами и условиями. И либо тут надо диагностировать слив образа, либо говорить об этом самом Вдруг. Которое, в общем, может объяснить случившееся, но не в таких количествах, как в ТБ.
Это тоже уже будет слив. Но уже всей ТБ. И Женевьев тоже.

URL

17.11.2012 в 01:40

Гость

Один раз крикнуть в минуту опасности (а может и осознании, что видишь этого человека, мужа, отца твоих детей в последний раз) не равно любить так же сильно хотя бы в течении года.
Анон, а докажи текстом, что Женевьев это все крикнула просто так. До тех пор - я не вижу оснований считать, что женщина от балды говорила.
Но при этом я должна верить, что Ларака она полюбила? Тоже видимо от балды.

URL

17.11.2012 в 01:44

Гость

Если раскладывать ТБ с какой угодно точки зрения, помимо женского романа или желаний левой авторской пятки, то переписывать там надо все. Я реально. Бабка за дедку,дедка за репку и понеслась душа в рай. Как минимум могло бы жахнуть в Надоре и Эпине. И не забываем целое сословие на права которого покусился без году неделя король. И новую религию. И внешнюю угрозу. И мирное население. И изменения формы правления (частично? полностью?) И оставшуюся бесконтрольной Кэналлоа.
Мечта... :rolleyes:

А как насчет такого варианта: читать дальшеРичард удален от семьи и проживает при дворе на положении заложника, Женевьев кое-как смирилась с браком ради жизни старшего сына (и законного наследника). А потом, со временем, рожая Лараку детей, каждый день вспоминая о своей убитой гордости и наблюдая воцарение "марагонского бастарда", она начинает понемногу ненавидеть Ричарда, видя в нём главную причину своего унизительного положения. А Ричард тем временем, почти не видясь с матерью, находясь среди враждебного окружения, понемногу склоняется под влияние отчима (тот в силу своей прибилженности к Оллару, часто бывает при дворе). Ларак достаточно умён, чтобы оказать мальчику поддержку (и заодно твердо обозначить свою непричастность к смерти Алана). И он же, будучи "человеком, который сам себя сделал", собственным примером и участием помогает Ричарду примириться с потерей положения наследника герцога и обрести уверенность в своих силах, в своей способности "снова выйти в люди". Дорога для выхода лежит через присягу Оллару, но Ричард - не Алан, для него верность Раканам еще носит характер материнских наказов, а не собственных убеждений. А Женевьев получает "двойной удар": она ради сына принесла в жертву всё, отдала себя захватчику - а сын предал её, приняв от этого захватчика дружбу и покровительство, да ещё и поклонился марагонскому бастарду. И проклинает сына.

Как это вообще - верибельно? А в контексте заданного характера Женевьев?

URL

17.11.2012 в 01:46

Гость

Насчет Франциска согласен, но я про Женевьев спрашивал...
А что Женевьев?
Если есть угроза детям - согласиться на брак, а потом требовать расторжения.
Если дети в относительной безопасности (город еще не весь захвачен Олларом) и нет угрозы своей жизни/готова рискнуть - посылать Франциска, напоминая кто она есть (урожденная Эпине, в браке Окделл, герцогиня, аристократка) и кто/что за ней стоит. Спрашивать по какому праву казнят ее мужа? По какому закону? Где суд? Напомнить, что король и действует по-королевски.
Ждать пока придет помощь в лице Эпине/вассалов Окделла.
Самой пошевелить Эпине/вассалов.

Да вариантов масса! Вплоть до аля княжна Ольга с ее жаркой банькой )))
Смотря что мы берем за исходную точку. Авторские реалии ТБ или как было бы более вероятно?

URL

17.11.2012 в 01:50

Гость

Ну или признать, что кто-то из возможных героев этой истории - не торт. К примеру, Женевев, которая променяла свои обязательства на любовь.
Не торт, в смысле, что небезупречна с морально-этических позиций? Ну так никто и не обещал как бы.
Или что она будет ООС относительно себя? Так мы тоже не в курсе какая она и что для неё превыше всего, а на что она может и подзабить. Про Алана знаем, про его жену - нет.

URL

17.11.2012 в 01:52

Гость

И не забываем целое сословие на права которого покусился без году неделя король.
На сословие там никто не покушался. Ударило по конкретным людям точечно и по обстоятельствам.
Да ну?
Читаем
С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля. Прежняя вассальная зависимость, согласно которой вассалами короля Ракана были главы Высоких Домов, в свою очередь имевшие кровных и ординарных вассалов, упразднена.
Король может пожаловать дворянство и титул, а может его лишить.(с)
Король объявил, что он может лишать дворянства. Кровного, наследного права вообще-то. Богоданного. Это именно что права и привилегии целого сословия, на которое Оллар покусился.
Я бы посмотрела на того короля, который подобное заявил бы во Франции, к примеру. 12-13 веков. )))) И как быстро его ы вынесли даже не вперед ногами, а по клочкам )))

URL

17.11.2012 в 01:55

Гость

То есть говоря, что кондотьеры были плохо образованными людьми, мы вобщем-то правы. Но говорить, что кондотьер Гвидо был необразован - нельзя без веских доказательств. Вернее, сказать-то можем, но говорить, что при этом мы правы на 100% - это уже как минимум глупость.
А если сказать, что мы правы на 99,5% - тебе от этого будет легче? :hmm:

И, заметь, мы сейчас берем только одно качество: образование. А воспитание? А умение уступать женщине, вообще умение учитывать интересы женщины - притом, что в жизни кондотьера этот навык пройдет по разряду самых бесполезных?
Классическая задача на множества: вот большой круг - множество наемников. Вот внутри него маленькие круги - подмножество образованных наемников, подмножество воспитанных наемников, подмножество наемников, умеющих принимать в расчет желания женщины. А вот крошечный сектор, а то и точка, в которой все три подмножества пересекаются. И этой точкой, как по заказу, окажется Гвидо Ларак?
Слишком много допущений, анон. Уж извини, но - яичница в невесомости ))

URL

1. эпопея просрана, все герои слиты	142	(82.08%)
2. никто не слит, автор всё делает правильно	13	(7.51%)
3. мне всё равно	10	(5.78%)
4. свой вариант (в комментах)	8	(4.62%)



Всего:	173


Запомнить

накипело - 380 - слив не засчитан

Клуб Анонимных ОЭголиков