если персонажа Б так никто хорошему и не научил, то виноват в содеяном будет е он, а персонаж А и те, кто вместе с ним был "не должен" и не озаботился передачей информации.

Есть мнение, что у персонажа А коммуникативные проблемы, причем штатного психолога в Олларию не завезли, и персонаж А наивно уверен в том, что с ним все ОК. Требовать от персонажа А талантов Песталоцци все равно, что требовать бегать лежачего больного.
И к персонажу Б это тоже относится, есличо.

Т.е. содержать, спасать жизнь - это вообще-то обязанности эра.
Да хотя бы то, что он стал его эром.
Отыгрывать ценности, проигранные оруженосцем, как-то не обязан.
И если бы Окделл отказался - он мог бы попрощаться со службой. Т.е. Ричард не смог бы выполнить самый главный дворянский долг, как он его мог понимать.
В итоге он зафейлил свой долг как только мог. Предал эра (кстати, совсем не подумав, как это могло отразиться на том же Надоре - и не в смысле кары абсолюта), предал короля, поддержал мятеж. Зашибись, дворянский долг.
А ты ставишь Ричарду в укор, что долг для него оказался важнее личной неприязни.
А вы ставите Алве в укор, что он взял Дика в оруженосцы. И не видите, где подачки. Вот она, подачка и милость. Алва спокойно бы обошелся без оруженосца, но вот решил спасти юношу, у которого иначе не было бы будущего. Какой нехороший Алва. И правда, дурак, не взял бы оруженосца, меньше проблем было бы.
А вот Робер - типичный накухнесидент, существо без стержня, зато с амбицией. И, о да, с Совестью.
ППКС.
Или ты просто не умеешь слушать?
Нет, ты просто криво выражаешь свои мысли.
Так Дик ее и брать не хотел.
Ой, да не надо. Поломался чуть для приличия, зато как потом гордился.
Что лишний раз клеймит Робера предателем и трусом.
Субъективно. Почему, интересно, это клеймит Робера предателем, а Дика то, что он хотел столкнуть Алву, не клеймит?..
загнали парня в жесточайший аффект
Эээ... Как бы парню этому не 15 лет, чтоб аффектироваться так. Нежная фиялка блин.
А Катарина подвела под монастырь всю семью Дика, лишил его в Талиге будущего.
Когда это?
но заставила сгубить честь и доброе имя.
Вот не надо. Сломал он себя сам, и жизнь свою сгубил, и честь. Попытки оправдать это Катариной - не более чем трусость перед собой.
Куда исчезают ненужные наследники престола при грядущем втором браке - додуматься можно легко.
Ок. Ричард знает, что Оллара никто ни в грош не ставит. Ричард знает, что Сильвестр со товарищи против Катари. Алва при этом трахает Катари. Далее предположим, Алва умирает. Катари более нафиг никому не нужна, не Сильвестр же ее трахать будет. Оллар тем более. О детях я и не говорю. Как бы предположить что жить им останется недолго, несложно.
Предварительно был выслан из страны и сменил сюзерена.
Выслал его лично Алва неофициально. При чем тут Оллар - непонятно.
А Марсель сюзерена не менял - у него иного короля окромя Ферди не было
Нет, он на тот момент был подданым Ургота. И послом Ургота при дворе Ракана.
Но кому был верен Придд, подскажите?
Тебе вон анон выше ответил.

А Валентин не забыл, что будучи герцогом Приддом королевства Талиг - у него уже был законный король? По имени Фердинанд Оллар.
А Дик не забыл? Во-во, о чем я и говорила, Валентина пинают за то, за что Дика радостно прощают и хвалят.
Больно хитропопым выходи мальчик.
Да Ричард не менее хитрожопый. Только более слоупочный.

Есть мнение, что персонаж А имеет некую ответственность перед государством в целом и персонажем Б в частности. И если он умудрился откровенно протерять (чтобы не сказать нехорошее слово про хорошего персонажа) второе и почти протерять первое, это заставляет задуматься о его профпригодности в смысле занимаемого поста.
Есличо, я искренний поклонник персонажа А, который еще и Р И считаю, что в сложившейся ситуации он-то как раз сделал больше всех для ее исправления, жаль, что у персонажа А коммуникативные проблемы, которые помешали сделать больше.
Но схема в целом касается довольно большого количества персонажей, пустивших ситуацию на самотек, а потом радостно нашедших козла отпущения в полной уверенности, что они-то здесь в белом и вообще герои.

Список фальшив?
Не был он фальшив, кстати. Далее в книгах об этом сказано.
Он чуть не скинул Алву в пропасть
а если бы скинул - осуждали бы и за это тоже))
Имхо, Алва пожалел бедного юношу, брошенного всему, которому предстояло с позором вернуться домой.
Матчасть, анон. Нифига он не жалел, там интрига была против Манриков. Арлетта об этом рассказывала Роберу, кажись в первых главах Полночи.

Матчасть, анон. Нифига он не жалел, там интрига была против Манриков. Арлетта об этом рассказывала Роберу, кажись в первых главах Полночи.
Сорри, Полночь анон еще не читал. Но зная Алву, я как-то сомневаюсь, что чтобы насолить Манрикам, он стал бы так запариваться.

кому и чего, исходя из этой схемы, должен Дик по твоему мнению, анон?
Походу мы говорим об одном и том же. Я с тобой не дискутирую, а наоборот, поддерживаю.
Просто мысли, видать, понятно выражать не умею.
Или ты считаешь, что персонаж А и те, кто вместе с ним был "не должен" и не озаботился передачей информации - правы? ну тогда извини, тогда дискутирую))) Неправы они, как и любой взрослый по отношению к подростку.

Неправы они, как и любой взрослый по отношению к подростку
Вот тут я не могу не встрять. Это сейчас юноша в 16-17 лет считался подростком. А тогда это был вполне себе мужчина, и носиться с ним как с ребенком никто бы не стал. Многие в этом возрасте уже воевали, управляли провинциями, вовсю впахивали. А тут видите ли с одним юноше пол-Талига должно носиться, потому что он подросток.

Да не только насолить Манрикам. Я ж говорю - там толще подоплека была. Прочти хотя бы в электронке, что ли.

А уже есть в электронке? Вотпрямщас читать, конечно, не буду, но вообще надо скачать...

Это сейчас юноша в 16-17 лет считался подростком. А тогда это был вполне себе мужчина, и носиться с ним как с ребенком никто бы не стал.
ДОРОГИЕ АНОНЫ, ЗАДОЛБАЛИ! Извините. Не выдержал.

Это сейчас в 16 лет можно жениться, сексом трахаться и водить мотоцикл, а также выступать в суде от собственного имени, а в 18 считаться совершеннолетним.
Тогда до 21 года человек считался ребенком, нуждающимся в опекуне; до 25 лет - неполноправным взрослым.
Высокие придворные, чиновничьи, а также духовные посты можно было занимать начиная с 30 лет.
16 лет - это ребенок. Он может воевать (вместе со своим рыцарем, в кач-ве оруженосца); он может носить титул герцога. Но не может - самостоятельно распоряжаться наследством, принимать решения, выступать в суде... много что не может.
В Талиге, если судить по канону, та же ситуация, кстати.

Ящитаю, выпилом Катищи Дик сделал одолжение Талигу, пусть в Талиге этого никто и не оценил.
Анон 16:03

Тогда до 21 года человек считался ребенком, нуждающимся в опекуне; до 25 лет - неполноправным взрослым.
При средней смертности в 50-55 лет - это сильно.

Где логика? Девушек замуж выдавали лет с 14ти, с 15ти они уже рожали вовсю, а мужик в 17 - дитятко

Робер поступил по справедливости, а Ричард - из желания лишний раз лизнуть Альдо.
Алва мог навредить власти Альдо Ракана? Да. Ричард давал клятву Ракану? Да. Вопрос исчерпан. Роберу просто повезло, что Ракан оказался фальшивым, а то Эпине бы завалило ко всем чертям и в этом ИМХО была бы справедливость хоть какая-то.

Ой, мне интересно! А короли до 30 лет из-под регентского совета правили? И женились (выходили замуж) эти ребенки после 21?

При средней смертности в 50-55 лет - это сильно.
Ну, анон, вот потому браки заключались в 13-14 лет, и тогда же появлялись первые дети. Это - историческая реальность.
И да, вот еще что. Про смертность. Милые аноны, хватит махать средней температурой по больнице!
Смотрите не средний срок жизни, а возраст, в котором считали стариком: с 60-63 лет примерно. Данте считал 35 лет половиной среднего срока жизни - значит, рассчитывал на 70.
Да, средний срок жизни был невелик - и ничего странного, когда постоянно шла война, и молодежь умирала пачками. Но реальная продолжительность жизни была не меньше, чем теперь.
И сами судите - разве сейчас про пятидесятилетнего скажут “молодой мужчина”? Нет. Для текстов Средневековья и XVI-XVII века это норма.

Учите историю, аноны. Учите. А то наляпаете, как ВВК.

Алва мог навредить власти Альдо Ракана? Да. Ричард давал клятву Ракану? Да. Вопрос исчерпан.
Тогда не надо было устраивать спектакль с судом. Ты Ракан? Да. Ты хочешь убить Алву? Да. Вопрос исчерпан. А если уж решили играть в правосудие, неудивительно, что некоторые решили судить честно.
Понимаете, это несколько напоминает современную ситуацию в нашей стране с неким господином Хо и господином Пу. Суд вот тоже так подумал, что кто наш президент? Пу! Чего хочет Пу? Посадить Хо. И закатали Хо на 15 лет в тюрьму ни за что, ни про что. Но с виновностью-невиновностью Хо там все сложно, а могли ведь и вообще какого-нибудь невинного Васю Пупкина, мало ли кто чем Пу мог насолить.
Дело в том, что суд - это суд, он должен быть как бы априори беспристрастен. Поэтому раз уж Альдо устроил суд - надо было судить, а не лизать Альдо его белоштанную жопу. Иначе нафига вообще такой суд? Только идиотами себя выставили.

Ой, мне интересно! А короли до 30 лет из-под регентского совета правили? И женились (выходили замуж) эти ребенки после 21?
Короли - исключение. Под регентским советом они правили до 21 года, если настаивала родня - до 17-18 лет.
Женились все около 13-15 лет, но исключительно по воле родителей, и не имели право поставить подпись на брачном документе - это делали опекуны.
А вот не-короли - вполне себе до 21 года мучались. Потому что периодически вдруг выяснялось, что за годы опекунства от владений остался пшик, да.

Да, и еще.
Тут кто-то бормотал про то, что Марсель кругом прав, выбирая между тюфяком Олларом и лапочкой, няшечкой и ваще крутым Алвой.
Так вот, аноны: Фердинанд Оллар - нормальный, типичный король. 90% были именно таковы. Почему-то если им изменяли умненькие Марсели, никто не хвалил их за чутье политической конъюктуры.
Почему-то их называли предателями и мерзавцами.
Но ах да, Кэртиана-не-земля...

Почему-то если им изменяли умненькие Марсели, никто не хвалил их за чутье политической конъюктуры.
Зато иногда, если таким тюфякам изменяли умненькие Марсели (а заодно Сильвестры, Савиньяки и прочие умненькие) случались гос.перевороты со сменой династии. И никто не считал их предателями и мерзавцами.
И если уж на то пошло, Марсель думает заодно и о стране: кто скорее сможет остановить Ракана и восстановить законную власть - Алва на свободе (+мертвый король) или король в тюрьме (+мертвый Алва)?..

Ууу... теперь понятно, почему нельзя было здесь этот вопрос задавать Кто бы мог подумать, что в фэндоме все НАСТОЛЬКО запущено Особенно умиляют аргументы типа "этожеребенок" и "он же ГОСУДАРЯ ПРЕДАЛ!!!1111" Аноны, ну вы включайте уже собственные ум, честь и совесть, что ли. И здравый смысл, да.

Вообще, аноны, я вам, как человек свежепришедший, глядящий на это все со стороны, скажу одну обидную для многих вещь: если брать этот тред как пример, то ясно видно, что умные и адекватные люди как правило пишут 2-3 коммента - хороших, внятно аргументированных - и выходят из дискуссии. А вот у злобных агрессивных неадекватов как правило хватает запала на 2-3 десятка комментов - оттого и создается впечатление, что их мнение в фандоме доминирует. Но на практике это не так, и все опросы, которые я мельком просмотрела в оэголике, это ясно показывают.

Всем умным, порядочным и адекватным людям этого треда шлю лучи любви и от треда отписываюсь, ибо такие простыни флуда осиливать - здоровье у меня не то

ТС

P.S. Анон "со списком про Робера" - может спалите ник в личку, чтобы я с вами случайно, на одном поле не присела? Такие шедевральные образцы злобной глупости надо знать в лицо, ящитаю.

а прикольно защитники Окделла все стрелки переводят. Фигею с них, реально

давно хочется составить список персонажей, которых можно назвать положительными.
Там есть всего один человек, который полностью и бесповоротно хороший. Это Оноре, которого убили в первой книге. Ангелы здесь больше не живут. Как-то так. Но Дик из не-святых персонажей самый лучший.
То, за что Придда съели бы и возненавидели,
А Придда ненавидят не за невинность и детскость, а за предательство, на которое его никто не толкал и за удар на дуэли.
ему, кхм, показали наглядно, что Алва - козел
Причем Алва действительно козел. И это каким козлом надо быть, чтобы унизить женщину перед любящим ее человеком.Нифига он не жалел, там интрига была против Манриков.
А в чем она заключалась?
Поломался чуть для приличия, зато как потом гордился.
Ну дык. Всегда приятно. Мне тоже приятно смотреть на открытку своего брата, что я лучшая сестра на свете.
Ну да. Что там стоят фамильные ценности Дика, которые он по глупости проиграл. Что стоит рука Дика, которой он мог лишиться, опять же по своей глупости. Чего стоит его жизнь, которой он мог лишиться овер9000 раз.
Ок, Дик после этого всего менял свое отношение к Алве и защищал его перед матерью, но овер9000 невинных людей из списка Дорака показались ему все же дороже. Тем более, что в последнее время Алва вел себя как

а прикольно защитники Окделла все стрелки переводят.
Это просто картина маслом, ящетаю.

ххх: Ваш герой - мудак, потому что он поступает как мудак.
ууу: Наш герой - няшка, а вот ваш герой - короля предал.
ххх: Да это не наш герой, не нравится он нам, мы вообще не о нем.
ууу: А вот второй ваш герой - вообще подлый тюфяк, друга предал!
ххх: Да он-то тут причем? Мы вообще о нем не говорили!
ууу: А наш герой потому таким вырос, что его ваш третий герой не воспитывал, не заботился и свои мозги не вложил!
ххх: Да тред не о нем же! А о вашем герое!
ууу: А че, чуть что, так наш герой?! Всех собак на него вешаете и везде приплетаете!
ххх: Тред изначально про него же был! Его и обсуждаем!
ууу: А ваш герой - предатель и мудак. И второй тоже. И третий. Читайте матчасть, учите историю, пишите грамотно, воруйте, убивайте, ебите гусей. И вообще, анон, ты дебил!

ххх left the thread.

ууу: Вооот! Ему было нечего сказать по теме и он слился!!!!!!111одинодин

Зато иногда, если таким тюфякам изменяли умненькие Марсели (а заодно Сильвестры, Савиньяки и прочие умненькие) случались гос.перевороты со сменой династии. И никто не считал их предателями и мерзавцами.
Знаешь, анон... я вот навскидку одного такого Марселя тебе припомню. Генрих IV Болингброк. Убил типичного тюфяка - Ричарда II, короля, прямо скажем, хреноватого.
Знаешь, что народ о нем говорил и что ставил ему в вину? А я тебе скажу: да всё подряд, начиная от поражения в Столетней войне и кончая Войной Роз. В плане, это кара такая за его грех.
И да, его считали предателем. И мерзавцем тоже.
Или вот еще умница был - Макбетом звали...
Ок, Дик после этого всего менял свое отношение к Алве и защищал его перед матерью, но овер9000 невинных людей из списка Дорака показались ему все же дороже. Тем более, что в последнее время Алва вел себя как
Если еще учесть, что список не был фальшивым...

Гость, 02:06Тогда не надо было устраивать спектакль с судом.
Это была дань принятому порядку ведения дел. Не более того. Анон, я тоже за справедливый суд, чессслова, но для него нужно, чтобы присяжные не давали клятву верности обвинителю. То же самое с Хо и Пу. Независимый суд без давления на всех ее участников и все пучком. Ура, справедливость!

Нет, анончик. Это выглядит не так.

ххх: Ваш герой мудак! Со всех сторон мудак!
ууу: Да где он мудак? Тут, тут и тут - всё ведь правильно сделал. Да - тут сорвался. Но это не повод его называть мудаком.
ххх: Вы ничего не понимаете, он мудак. И сами вы не лучше.
ууу: Ну почему мудак? Хорошо, давайте посмотрим на фоне остальных - может, яснее станет, хорош он или плох?
ххх: Вы оскорбляете остальных сравнением с вашим мудаком!
ууу: Но позвольте, не-мудаков в этой книге нет. Нам приходится говорить лишь о степени мудакизма...
[обсуждение левых героев, спор хороши они или плохи, а также уточнение исторических реалий]
ххх: Нет, всё равно ваш герой виноват.
ууу: Хорошо, виноват. Но не он же один. Несправедливо забыть про подстрекателей!
ххх: Вы все стрелочники! Расрасрас, на одном поле с вами не сяду! Все окделлофилы говно!
(покинул тред, завернувшись в белый плащик)
ууу: Странный какой-то. На чём мы там? На брачном возрасте? Так вот, я хотел сказать...

А Придда ненавидят не за невинность и детскость, а за предательство, на которое его никто не толкал и за удар на дуэли.

Где, ГДЕ блять у Придда предательство???!!! * крик души, задрали*

А его удар на дуэли - один из самых клевых поступков, и прямо в книге объясняется, для особо недогадливых, почему: " Не проиграть, когда победить невозможно - больше, чем победить"
прав, ох как прав был старик Энштейн про границы человеческой глупости и вселенную, ой-е...

Анон 02:37: в яблочко.

Кстати, характерная штука: в "официальной" трактовке персонажей двойные стандарты налицо - они же и перекочевывают в фандом и в об суждения этих самых двойных стандартов.