а были примеры, что может? эээ Наполеон?

эээ Наполеон?
а разве он был иррац?

а разве он был иррац?
А чем бы и не? Импульсивность и эмоциональность, как сказал анон выше, присутствуют. Детские комплексы во все поля. Не, Боня какой угодно, но не рациональный.

А у меня Рокэ, издевающийся над Ариго и спасающий заложников Альдо, как раз-таки стыкуются. Потому, что с одной стороны Ариго сам напросился сначала Октавианская ночь, потом отравление (и согласие на дуэль будучи уверенным, что противник не придёт), а Алва всё же не Оноре (слава Леворукому) и в тот момент элементарно сорвался, хотя, возможно, и объяснял для себя убийство политическими мотивами. (Сейчас в голове мелькнула другая мысль, напоминал всем, остающимся в Олларии ызаргам, какой он страшный и злой и что все, кто будет плохо себя вести в его отсутствие закончат также. Но тогда, увы, его план не сработал). С другой стороны, спасал он не столько заложников и Фердинанда, сколько Кэнналоа/Талиг/Кэртиану (почему он и здесь не проявил свою гениальность само по себе вопрос из серии: "а тогда бы следующих книг не было", в вариант, что ничего другого он не мог сделать я не верю, в крайнем случае можно было воспользоваться растерянностью Эпинэ, вытребовать минуту на разговор с Фердинандом и по быстрому заставить его освободить от клятвы, поле чего успешно сбежать из Багерлее (многие герои уверены, что он бы смог), спасти Фердинанда, натравить каких-нибудь милых зверюшек на Альдо и вернуть всё на круги своя, в данном случае это, конечно, была бы чистая импровизация, но если есть шанс надо им воспользоваться. И вообще, если бы он потратил ночь на обдумывание ситуации, а не на развлечения (я ведь нечего не путаю это он лез в окно перед тем примчаться к эшафоту?), может бы чего и придумал гениального.)
У меня не стыкуется с тем, что Алва не убил-таки Штанцлера и вообще никто его не убил (только Карваль, когда уже было так поздно, что позднее некуда). Нет, понятно, конечно, что реши эр Рокэ избавить мир от эра Августа спектаклем пришлось бы пожертвовать, всё же это было бы убийство, самое обычное убийство, но уж лучше уничтожить врага, чем позволить ему бежать и продолжать подрывать безопасность государства.
оффтоп, почему Альдо так долго продержался у власти?У меня вообще большое удивление вызывает, то что Альдо так долго продержался и это при том, что народ его не поддерживал с самого начала, первый Маршал и лучший друг пользующийся безграничным доверием откололся достаточно быстро, вместе с южанами, Придд со своими людьми вообще возможно никогда не был ему верен. Рокслея переманить на сторону заговорщиков, ИМХО, ничего не стоило (особенно младшего брата). Кардиналу Альдо не нравится, а у него тоже люди есть. Из оставшихся, кого я помню, вассалы скал сбежали/переметнулись бы как только запахло жаренным, а за Ричардом по сути реальной силы нет так, как в стрессовой ситуации он не смог бы командовать людьми, да и те люди, что у него были за ним бы не пошли. Главная же проблема заключался в том, что заговорщики никак не могли скоординировать свои действия и это при услови, что тёмной лошадкой оставался только Придд (как для читателей, так и для героев), но как раз-таки от него и можно было ожидать попытки выйти хотя бы на Левия, который активно против, либо на тех же Капуль-Гизайлей, которые в курсе про Эпинэ, или на самого Эпинэ или Рокслея у которых по-моему на лицах должно быть написано "хочу в заговор", но вместо этого Валентин почему-то пытается вербовать Ричарда (чтобы в очередной раз показать какой он неблагодарный?), позиция которого очевидна без всяких дуэлей. Что касается целей заговорщиков здесь, конечно, есть разногласия. Эпинэ хочет не только освободить Талиг, но и спасти Альдо,что на мой взгляд сделать как раз проще пока у тебя под стенами не стоит армия Савиньяка, (сковородкой по голове, в мешок, и за границу). Хочет ли Придд спасти Олларию не известно, зато известно, что он как и ошивающийся где-то здесь же хитрющий Валме страстно желают вытащить Ворона, ну так опять же очевидно, спасёшь столицу и Алва спасётся, куда же он денется. Чего хотел Левий не ясно, но предположим, что освобождения Ворона и свободу эсператизму, первое смотрите выше, второе ему дали чуть позже без особых вопросов так, что здесь с остальными заговорщиками он бы тоже сошёлся. Что же до Рокслея, то помнится он сокрушался, что влезли в это и теперь дороги назад нет (а то что отец и брат погибли - это кара такая), ну так скажите ему мол, что это шанс искупить вину, смыть предательство Генри Рокслея, он бы и пошёл.
Так, что если бы они все спасали Олларию, а не Ворона, всё могло закончится намного раньше (по-крайней мере к суду все заговорщики и потенциально им сочувствующие уже сформировались) и даже короля убивать бы не пришлось. При чём никакого бунта для этого поднимать не надо, хватило бы банального дворцового переворота, который бы население никак не затронул. (А если им так хотелось побыстрее свалить всю ответственность на Алву, то можно было устроить спектакль прямо в зале суда, чтобы он мог прямо в цепях принять командование)

Вот, кстати, внезапно пришла к выводу, что, возможно лучший Рассвет это тот в котором Ричард/Рокэ/Робер/кто угодно просыпается и понимает, что все события после третий книги (или даже с конца третей книги) - это кошмар. Правда после такого поворота у одной половины читателей случится инфаркт, а у второй инсульт.

простите, я должна этим поделиться - Святой Рокэ

Вот, кстати, внезапно пришла к выводу, что, возможно лучший Рассвет это тот в котором Ричард/Рокэ/Робер/кто угодно просыпается и понимает, что все события после третий книги (или даже с конца третей книги) - это кошмар.
Сколько ж надо выпить, чтобы такое приснилось

и это при услови, что тёмной лошадкой оставался только Придд (как для читателей, так и для героев), но как раз-таки от него и можно было ожидать попытки выйти
Герои от Придда не могли этого ожидать - все-таки у него семью убили, как он к чему относится, не известно. Плюс многие окружающие, включая того же Робера, не сильно тепло относились к Придду, хотя и держали себя в рамках.

Рокслея переманить на сторону заговорщиков, ИМХО, ничего не стоило (особенно младшего брата).
Рокслей там после смерти брата был в не сильно адекватном состоянии. Там другая фигура была, которая активно просилась в заговор в итоге, - Мевен. Но чего-то с ним разбирать невозможно, так как совершенно непонятно, чего он изначально забыл с Альдо.

хватило бы банального дворцового переворота, который бы население никак не затронул.
Угу. Но автору же как раз хотелось, чтобы ничего не получилось. Но я - для себя - строю ситуацию, что Люра остается жив, вот в этой ситуации дворцовым переворотом обойтись было бы сложно.

Гость: 2015-04-19 в 18:33
простите, я должна этим поделиться - Святой Рокэ
Не похож. Наш должен быть не с собакой а с поросенком!

Вот, кстати, внезапно пришла к выводу, что, возможно лучший Рассвет это тот в котором Ричард/Рокэ/Робер/кто угодно просыпается и понимает, что все события после третий книги (или даже с конца третей книги) - это кошмар.

Абсолютно согласна! Или у Рокэ бы была возможность в Дыре отыграть все до событий третьей книги.

бирисские села откровенно не стыкуются с тем, как он медлит при Ренквахе, чтобы оставить жизнь мятежникам
ИМХО, очень даже стыкуются. Мятежники - большей частью крестьяне, которые уж никак ни в чем не виновыты, кроме преданности патрону. Угробить население целой провинции - это тупо не нужно самой стране. А бириссцы спокойно вырезали приграничные села, они жестокие враги, которых надо остановить любой ценой ради спасения населения своей страны.

Наш должен быть не с собакой а с поросенком!
Неправда ваша, собака тоже канонична

Герои от Придда не могли этого ожидать - все-таки у него семью убили, как он к чему относится, не известно. Плюс многие окружающие, включая того же Робера, не сильно тепло относились к Придду, хотя и держали себя в рамках.

Хотела ответить, что герои от Придда не могли ожидать, но Придд-то от героев мог, хотя бы от более-менее знакомых ему Марианны и мэтра Инголса, но потом подумала, что надо спуститься с небес на землю и вспомнить, что Валентин ровесник Ричарда только, что ставший герцогом и главой дома до этого ещё не плёл заговоров и интриг, и верить в полной мере он может только своим людям, которых для того, чтобы освободить Алву оказалось достаточно. Впрочем дуэль с Ричардом странная в любом случае, что это было? Попытка завербовать? Даже если бы Дик проникся, с его неумением лгать далеко не уйдёшь. Тем более это не вяжется с тем, что он ухитрился обойти клятву и устроить побег Алве, причём в кратчайшие сроки (если он, конечно, не был в сговоре с Левием, но если он был в сговоре с Левием он должен был знать и про Эпинэ).

Рокслей там после смерти брата был в не сильно адекватном состоянии.
Это понятно, но мне кажется если бы позвали пошёл бы, на подхвате вполне сгодился бы. Хотя здесь скорее от принципа надо было отталкиваться, что мешать бы точно не стал.

Проще говоря, у меня такое чувство, что ситуация с заговорами против Альдо, это череда упущенных возможностей. Особенно, если учесть, что в живых Альдо оставить планировал лишь один Робер, и где покушения и подстроенные несчастные случаи? И так ли уж неприступна была Багерлее?

А вообще я себе очень живо представляю, как при попытке спасти Ворона одновременно сталкиваются несколько группировок и выражение лица Алвы при этом.

А вообще я себе очень живо представляю, как при попытке спасти Ворона одновременно сталкиваются несколько группировок и выражение лица Алвы при этом.
Ага, с учетом его веры в проклятье)))))))))))))))))))) Кстати о проклятье - помним, что Беатрису эсператист считал зараженной скверной? Было бы забавно, если бы Алва выбрался из дыры, а тут Ли со своими чистками и Селиной - главной лакмусовой бумажкой... И тут Рокэ понимает, что на самом деле Селина - одна из разносчиц заразы, и указывает она на самом деле на тех кто это чувствует и пытается ей противостоять, но поздно - Сель чувствует опасность для себя и указывает на Алву как на зараженного... Все в ахуе, что делать, это ж не слуга и не оксхолл, первый дворянин королевства, Алва драпает, пока Ли не прочухался, и рганизует сопротивление... В таком разе Селина вполне впишется в проклятие - Рино спас "скверную" Беатрису, а она его оклеветала, Рокэ вывел Селину из грязи в князи, в смысле, безродную девчонку ко двору протолкнул, а она его обвиняет ... Пожалуй, это сделало бы книгу менее абсурдной и более интересной... Какой-никакой конфликт бы появился... Правда тогда Лионель получается не спасителем отечества, а жестоким мудаком на поводу у сестры Королевы Излома, так что вряд ли анон дождется такого счастья...

2015-04-19 в 20:49
Неправда ваша, собака тоже канонична
Тогда собака должна быть пушистая и ухоженная как Котик. Но поросенок все же более каноничен!

Правда тогда Лионель получается не спасителем отечества, а жестоким мудаком на поводу у сестры Королевы Излома
Вот это реально было бы интересно, но Камша ж так не сможет, слишком небанально)

но потом подумала, что надо спуститься с небес на землю и вспомнить, что Валентин ровесник Ричарда только, что ставший герцогом и главой дома до этого ещё не плёл заговоров и интриг
Не думаю, что дело в возрасте, дело в общем раскладе. Смотрим:
Робер - контакты с ним все же очень большой риск, особенно учитывая, что вторая сторона не особо идет на сближение (как я поняла, когда Валентину прояснилась позиция Робера, было уже поздно - это было при передаче Дика через Карваля).
Марианна - что он о ней вообще мог знать? Список покровителей - Валмэ-Лионель-ЕМНИП, Рокслей (не помню, какой)-Удо Борн (Робер только в перспективе). Тут вообще толком ничего не определишь, жена холтийского шпиона.
Мэтр Игнолс "вылез" в момент суда над Алвой и фигура закрытая, о том, что он связан с Лионелем узнал Робер, но не Валентин, его роль в тот момент никак не способствует + из-за него проблемы семьи.
Дэвид Рокслей - с ним смутная ситуация, он явно негативно относится к Алве, что не делает его первоочередным человеком, с которым можно строить заговор.
Кто там еще есть:
Мевен - как уже говорила, тут фиг что определишь.
Удо Борн - явно не слишком хорошо настроен к сотрудничеству с Приддом. Темплтон - аналогично.
Левий с Катариной - обе фигуры настолько себе на уме, что фиг знаешь, как к ним подъехать и как бы чего не вышло. Робер там отмечает, что Левий прямо таки напрашивается на заговор, но даже Робер предпочитал с ним это дело не обсуждать, а куда там Валентину.

Робер, Борн и Темплтон давно знают Альдо и прям сразу "даешь свергать" по определению не могли (собственно, Борна хватило на словесное, Темплтон фактически устранился после истории с храмом). Марианна и мэтр Игнолс - не те фигуры. Мевен - фиг его знает. Рокслеи - сильно спорные фигуры. Левий, в общем-то, тоже спорный. Ему нужны определенные гарантии, а получить от Валентина он их не мог, а мог только от Алвы прямо, от талигских властей через Робера или Катарину (при наличии у них контактов; как я понимаю, через последнюю и удалось).
Какие там еще фигуры остались?

Тут, кажется, основная проблема в том, что собственно Альдо никто не поддерживает, а у него все почему-то нормально. Ну, и временной отрезок, который все тянулся и тянулся. На мой взгляд, все должно было произойти раньше, но "северная линия" в эти временные рамки не влезала, потому и в Олларии тянется резина.

П.С. Может кто разбирается в магических "заморочках" книги? Теоретически, в Агарисе один Адриан сдерживал "скверну" - за сколько он там "сгорел"? А он даже не повелитель. В Олларии у нас имеется Ракан в виде Алвы, аж два повелителя и три вассала (Валентин, Рокслей, монах, ). Даже если заминусовать Ричарда и Рокслея, почему у того же Робера прекращает идти кровь (начинает снова при отъезде Алвы?). А толку никакого.

Теоретически, в Агарисе один Адриан сдерживал "скверну" - за сколько он там "сгорел"?
Не катит эта теория совсем. Умер этот сдерживатель, крысы сбежали, а скверна даже и не подумала выплескиваться. И через полтора года , когда туда пришли другие "сдерживатели" ,не собиралась. Кмк, этот специфический бонус прилепили Адриану задним числом. Получилось каквсегда.

Вот, кстати, внезапно пришла к выводу, что, возможно лучший Рассвет это тот в котором Ричард/Рокэ/Робер/кто угодно просыпается и понимает, что все события после третий книги (или даже с конца третей книги) - это кошмар. Правда после такого поворота у одной половины читателей случится инфаркт, а у второй инсульт.
ППКС!
Сколько ж надо выпить, чтобы такое приснилось
Причем все это приснилось в кошмаре Арамоне, когда он напился перед исчезновением Германа, которое ему тоже приснилось. А не надо было тинту касерой полировать(с)...
на поводу у сестры Королевы Излома
Внезапно выражение "синеглазая сестра смерти" обрело вполне конкретный смысл.

(если он, конечно, не был в сговоре с Левием, но если он был в сговоре с Левием он должен был знать и про Эпинэ).

у анона есть подозрение, что Валя очень даже знал про Эпине, но тот же давал клятву Альдо и все такое... давал же, а не вывернулся спрутом, я ничего не путаю?..

Внезапно выражение "синеглазая сестра смерти" обрело вполне конкретный смысл.

Кстати, а какого цвета были волосы у оригинальной сестры Смерти?

Кмк, этот специфический бонус прилепили Адриану задним числом.
Ну и ладно. Но, в принципе, к чему тогда шла кровь у Эпинэ и почему Алва кровью истек. И почему у первого прекратилось. И почему было у него, а у Ричарда не было (с учетом бонуса - у всех остальных тоже не, но если не учитывать, то хотя бы у Ричарда).

у анона есть подозрение, что Валя очень даже знал про Эпине, но тот же давал клятву Альдо и все такое...
"– Мой государь, Дом Молнии верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь".
"– Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь".
Так что дело не в клятве (во всяком случае, точно известной Валентину).
Ну и, знал - не знал, до коронации сам Валентин изрядно провалялся дома после дуэли, после коронации - валялся и приходил в себя (как раз шел суд) Робер, а после этого вне Олларии Валентин прекрасно договорился с Карвалем.

простите, я должна этим поделиться - Святой Рокэ
Приддсказуемо, что он защитник от чумы. И его лучшим другом и помощником был кавалер с собакой.
Правда, святой Рох из тюрьмы не сбежал, а прямо там и умер... Но что-то похожее есть.
Спасибо анону за ссылку!

У меня не стыкуется с тем, что Алва не убил-таки Штанцлера и вообще никто его не убил
ППКС, но этого никто объяснить не может. Даже на Зеленом форуме.
(а какой обоснуй притянут в Рассвете, даже думать не хочется)

У меня вообще большое удивление вызывает, то что Альдо так долго продержался и это при том, что народ его не поддерживал с самого начала
А в каноне удивительный народ: когда надо скинуть гадов, он безмолвствует, а когда не надо поддерживать гадов - наоборот, бунтует.
Когда Сильвестр мутит народ и устраивает Октавианскую ночь - народ безмолвствует; когда Альдо мародерит и Айнсмеллер всех вешает на столбах - народ безмолвствует; а когда появилось более-менее вменяемое правительство - вот тогда он бунтует.

Что касается целей заговорщиков здесь, конечно, есть разногласия. Эпинэ хочет не только освободить Талиг, но и спасти Альдо,
Я не поклонница Эпинэ, и после такого признания могу честно продолжить: проблема Эпинэ в том, что он не хочет ничего.
То есть говорить-то он может - у себя на кухне с приятелями, долго и красиво ругая власть, а реально... Реально, если приятели хотят пойти дальше разговоров, они должны взять на себя всю работу сами, и приятели это поняли.

Проще говоря, у меня такое чувство, что ситуация с заговорами против Альдо, это череда упущенных возможностей.
ППКС.

Валентин ровесник Ричарда только, что ставший герцогом и главой дома до этого ещё не плёл заговоров и интриг
Я думаю, дело в том, что ему не на кого опереться.

Мэтр Инголс? Это парень, которого папа Валентина успешно вытурил из профессии и лишил лицензии, а теперь мэтр радостно примет его сына?
Плюс мэтр Инголс - человек Савиньяков, а у Савиньяков с Приддами любовь Монтекки-Капулетти, и возможно, что это тоже было причиной поступка Вальтера. Удар по Инголсу - удар по Савиньякам.
Так что на партию этого мэтра и на Северную армию Ли Савиньяка Валя опираться не мог.
Это я к тому, что Рокэ из Багерлее просил Робера связаться именно с Ли Савиньяком, и Робер поставил на него. Валя так не мог.

Левий? А Левию сам Рокэ не доверял, не то что Валентин.

Робер? А кто до суда вообще считал Робера противником Альдо? Его даже весьма осведомленная Марианна собиралась красть, чтобы шантажировать Альдо жизнью его лучшего друга.

Ноймаринен и Торка? Ноймаринен и сказал, что Спруту в Торке никто не доверяет.

Сам Рокэ? А Валентина в Багерлее не пускали, он не Робер и не Левий.

ну если на фреске в гробнице - то черные, а если это Октавия или Селина - то блондинки. Там фик поймешь, кто подразумевается. кроме того, еще была дама на картине с пиром диамни коро, то ли ада, то ли оставленная...

Ринальди залпом допил, что осталось, – Я пошел светящимся коридором и нарвался на фрески. Жаль, ты их не видел.
– Фрески? И что на них было?
– Женщина. Одна и та же, повторенная тысячи раз. Казалось, она идет со мной рядом. Мне не объяснить, но это чудо!
– Ты отыскал женщину даже в лабиринте, – покачал головой художник.
– Нет, потерял. У нее были синие глаза, Диамни. Синие глаза и черные волосы, и ей было больно жить.
– Странно. Я знаю этот мотив. Идущую синеглазую женщину раньше изображали в погребальных храмах, потом абвениаты подумали и решили, что это неправильно.

А в каноне удивительный народ: когда надо скинуть гадов, он безмолвствует, а когда не надо поддерживать гадов - наоборот, бунтует. Когда Сильвестр мутит народ и устраивает Октавианскую ночь - народ безмолвствует; когда Альдо мародерит и Айнсмеллер всех вешает на столбах - народ безмолвствует; а когда появилось более-менее вменяемое правительство - вот тогда он бунтует.
Надо сказать, в реальности так бывало(((

И почему было у него, а у Ричарда не было (с учетом бонуса - у всех остальных тоже не, но если не учитывать, то хотя бы у Ричарда).
Где-то на ЗФ проскакивало, что, по мнению Автора, эти истечения таки свидельствуют о защите Мира истекающими. И, по мнению того же лица , у Ричарда отсутствует склонность к самопожертвованию, поэтому его и не удостоили такой великой чести. Видимо, жертвенность Окделла для спасения жизней королевы и ЛЧ-это неправильная жертвенность, а вот сопли и страдания Робера то, что требуется.

А в каноне удивительный народ: когда надо скинуть гадов, он безмолвствует, а когда не надо поддерживать гадов - наоборот, бунтует.
Ничего удивительного. Люди поверили в то, что будет порядок, и теперь идут с жалобами, но порядка нет и их жалобы не рассматриваются, а грабежи возобновились.Т.е. своя власть ничем не лучше вражеской. И почему бы им не возмутиться таким положением вещей? Кстати, хотя при Альдо массовых мятежей и не было, но втихаря врагов резали и спаситель Талига , который Карваль, не стесняясь брал заложников от каждой улицы во избежание, и кольчужку поддел, вопреки приказу своего монсиньора.

Люди поверили в то, что будет порядок, и теперь идут с жалобами, но порядка нет и их жалобы не рассматриваются, а грабежи возобновились.Т.е. своя власть ничем не лучше вражеской. И почему бы им не возмутиться таким положением вещей?
Да - но где они были раньше, эти сознательные люди, которые протестуют против беспорядка?
Почему при Альдо массового бунта не было? Почему при Сильвестре не было? Почему при Манриках-Колиньярах они не возмущались?
Что, только паре областей в Эпинэ МиК надоели, а остальные были счастливы? А Сильвестр тоже - только Надору хотелось его сместить?

Видимо, жертвенность Окделла для спасения жизней королевы и ЛЧ-это неправильная жертвенность, а вот сопли и страдания Робера то, что требуется.
Я все понимаю про любовь к Роберу, но если так сравнивать, то в Кагете он вполне пожертвовал собой.
Все равно, с моей точки зрения, фигня про личные качества. Я бы подумала на обряд с арой, но тогда надо, чтобы у Алвы был некий обряд, желательно в "книжный" период.

а когда появилось более-менее вменяемое правительство - вот тогда он бунтует.
Если бы только данный эпизод, я бы сказала, что это должно показать, что происходящее вызвано именно магическими причинами, но есть моменты, когда "бешенство" провоцируется материальными причинами, а потому не монтируется. Вообще, автор, такое ощущение, ни фига не продумал этот зомби-апокалипсис, а если он задумывался изначально, то должен был ограничиться только Олларией.

Видимо, жертвенность Окделла для спасения жизней королевы и ЛЧ-это неправильная жертвенность, а вот сопли и страдания Робера то, что требуется.
Простите, нельзя молчать.
Окделл пошел убивать человека, которому еще и обязан присягой, во имя того, чем ему задурили мозги (поверив на простое слово даже). Готов был пожертвовать при этом и собой, да.
Вот сейчас террористы-смертники тоже жертвует собой ради идей. Правда, и другие гибнут, но себя же не жалеют, и во имя высшего блага!
Робер в Кагете пошел на плен и в перспективе казнь вместо других, жертвуя собой ради прочих и не убивая и не предавая при этом никого.

Окделл пошел убивать человека,
Вот сейчас террористы-смертники
то есть убить одного алву, чтобы спасти всех, кто самому окделлу дорог, и рандомно взорваться, чтобы убить просто каких-то левых людей во имя смутной идеи - это одно и то же?