Честно говоря, я в основном тут встречаю. А я - везде. Не соглашаться с автором по поводу персонажа - нормальное дело. Мы не Окделлы, простите мой дикохейтерский, чтобы со всем авторским бездумно соглашаться и своего мнения не иметь. Сочувствие к персонажам, которых автор вывел отрицательными, и отвращение к персонажам, которых автор вывел положительными, по моему опыту выходит из косяков самого автора. Когда автор очевидно и намеренно персонажа топит, потому что ненавидит, народ начинает не верить автору и сочувствовать персонажу. Народ уже не верит, что этот перс такой плохой, как его малюют. Предполагается, что автор намеренно очерняет, ищутся этому логические доказательства.
Алва заботится и язвит, Лионель не заботится и издевается. Вот ППКС. Когда говоришь, что канонный Алва заботится о Дике, но своеобразно, многие возражают; приводишь "Перевоспитание" - сразу становится ясно. Там очень наглядно это показано.
В Камше и ее обсуждениях нет ничего уникального. Анон вообще из мартинофэндома и из СПНа, так - вы не поверите - там то же самое: и автор к 4-5 книге исписался и издевается над героями просто потому, что от него ждут жестокости, сценаристы "Игры престолов" вообще творят что хотят (сама их ругаю))), сценаристы СПН забыли канон и испоганили сериал. Это сейчас, когда есть возможность много обсуждать в интернете, обычная реакция на длинные онгоинги. Камша усугубляет ситуацию тем, что, во-первых, сама участвует в обсуждениях (сейчас, вроде, перестала и молодец) и усиливает тем самым накал, а во-вторых, пишет очень-очень долго: темы для обсуждений не меняются годами и превращаются в вечные срачи.
Алва заботится и язвит, Лионель не заботится и издевается. Вот да. И при этом Ли у тру-канонников выходит хороший и прозорливый с тонкой душевной организацией и правильными действиями. Ну как так-то?
Алва заботится и язвит, Лионель не заботится и издевается. Вот да. И при этом Ли у тру-канонников выходит хороший и прозорливый с тонкой душевной организацией и правильными действиями. Ну как так-то? Постой, все-таки тот фичок и вообще мнение о Ли - разные вещи. Фик, в общем, смешной, но совсем ООС и в случае Дика, и в случае Лионеля. Я, пожалуй, бы согласилась, что у Лионеля лучше бы получилось воспитать Дика, чем у Алвы, поскольку Алва считал нужным только давать личный пример плюс делать невнятные намеки, а Дику надо, чтобы ему все понятно объяснили и разложили по полкам - возможно, у Лионеля это бы получилось. Могло бы не выйти за счет того, что он очень давит - как в примере с Арно и "пиши письмо" из спойлеров, но, в общем, когда ему надо убедить в чем-то противников, он так не делает. Но так, как в фике, он бы себя точно не вел - ему бы просто фантазии и юмора не хватило)))
Постой, все-таки тот фичок и вообще мнение о Ли - разные вещи. А по моему имхо, это вполне вканонный Ли. Что-то он Давенпорту ничего по полочкам не раскладывает, только смотрит как он с него бесится.
Что-то он Давенпорту ничего по полочкам не раскладывает, только смотрит как он с него бесится. Давенпорту он все уже разложил, когда дал понять, что пойдет на любые жертвы ради цели. Правда, чем он в таком случае отличается от Альдо, не понятно.
Что-то он Давенпорту ничего по полочкам не раскладывает, только смотрит как он с него бесится. Давенпорт - взрослый мужик, и у Ли нет задачи его воспитывать, а с Диком была бы. Т.е., если бы он сразу решил, что ни черта из Дика не выйдет и махнул бы рукой, то, естественно, ничего бы не получилось, но все-таки, думаю, к оруженосцу он бы отнесся более ответственно, особенно, если они хотели оставить Надор за Окделлами.
ИМХО, в случае с Алвой, ему бы откровенность не помогла. Дик все равно метался бы между ним и Штанцлером, только попутно все всем рассказывая. Мне кажется, что Лионель мог бы Дику и запретить видеться со Штанцлером.
Давенпорт - взрослый мужик, и у Ли нет задачи его воспитывать, а с Диком была бы. Оруженосец, на минуточку, поступает не в рабство, конечно, но на службу. На службу! В возрасте, в котором уже считается достаточно взрослым и ответственным. И воспитание личным примером со случающимися разговорами о жизни, в принципе, максимум, на который может рассчитывать оруженосец. Арно Савиньяк, между прочим, отслужил эти годы в армии, и незаметно, чтобы Энтони Давенпорт держал его при себе, разъяснял все на пальцах и ловил, как только тот падал. В этом плане даже Алва сделал гораздо больше. Но Ричард же у нас особый. Его надо лелеять и ловить, а, получив его в оруженосцы, эр обязуется стать соцработником.
Давенпорт - взрослый мужик, и у Ли нет задачи его воспитывать, а с Диком была бы. Рокэ с Диком никогда не смогли бы общаться мило и нежно, потому что это общение убийцы отца с сыном убитого. И они об этом не забывают. Меня изумляло как раз то, как при таком фоне они вообще умудряются по-человечески разговаривать. А Ли какого гхыра на Чарли наезжает? Чарли его отца не убивал, он не Придд и не Борн.
Оруженосец, на минуточку, поступает не в рабство, конечно, но на службу. На службу! Когда Роке освобождает Дика от клятвы оруженосца, он говорит: "я считаю ваше обучение законченным", именно обучение, а не службу. И мы же не Роке обсуждаем - у меня к нему никаких претензий, наоборот, только уважение, - а гипотетический вопрос, мог бы кто-то еще, например, Лионель, добиться другого результата.
А Ли какого гхыра на Чарли наезжает? Чарли его отца не убивал, он не Придд и не Борн. Он на него не наезжает. Он расставил точки над ё, чтобы проверить, насколько он может рассчитывать на Давенпорта, потом еще протестировал, погоняв под началом разных офицеров своей армии, и, поняв, что они не сработаются и его присутствие мешает Давенпорту сработаться и с его офицерами и что Давенпорт использует любую зацепку, чтобы оскорбиться (те самые, лишние, мысли), отправил его в другую. Вообще-то, личное мировосприятие Давенпорта, вечно чем-то недовольного - в основном, его проблема, и хорошая такая проблема.
Когда Роке освобождает Дика от клятвы оруженосца, он говорит: "я считаю ваше обучение законченным", именно обучение, а не службу.
Что бы не имел в виду Алва, который к тому времени ознакомился с представлениями о жизни своего подопечного, клялся Дик в следующем: – Я, Ричард из дома Окделлов, – услышал Дикон свой голос, – благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы – мой бой, его честь – моя честь, его жизнь – моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня… Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все! – Первый маршал Талига слышал твою клятву и принял ее, – провозгласил герольд.
Это служба. И некоторые другие ее несли в гораздо большем объеме, чем выпал Дику. А он даже письмо, о котором его попросил эр, не смог написать и отправить.
И мы же не Роке обсуждаем - у меня к нему никаких претензий, наоборот, только уважение, - а гипотетический вопрос, мог бы кто-то еще, например, Лионель, добиться другого результата. Имхо, если бы взял в тиски под полный контроль, без юмора, без закидонов Алвы, четко и по существу, с доступными разъяснениями. Кто бы этим только занимался... Райнштайнеру его, что ли, если б тот захотел. А так, грустно и смешно, тот фичок про воспитание Ли очень в тему. Алва Дика распустил.
Вообще-то, личное мировосприятие Давенпорта, вечно чем-то недовольного - в основном, его проблема, и хорошая такая проблема. Все - это Ли, Генри Рокслей и Рокэ? Как ни удивительно, сам Давенпорт подал прошение о переводе от Ли в Западную армию, служит там под началом Ариго и Придда и абсолютно ими доволен. Но теперь на Запад пришел Ли, опять всю малину испортит.
Это служба. И некоторые другие ее несли в гораздо большем объеме, чем выпал Дику. А он даже письмо, о котором его попросил эр, не смог написать и отправить. Так это Дик обязуется служить, а эр должен обучать. В принципе, это соответствует европейской идее оруженосца: оруженосец служит и выполняет вполне реальные поручения, а рыцарь его обучает. Слова Роке это подтверждают; и в первых книгах тоже шла речь об этом, когда Дик беседует со Штанцлером и еще, когда в Надоре Дик ссылается, что обучение фехтованию - часть взаимодействия эра и оруженосца, и никто не делает большие глаза. Опять же, это все без претензий к Роке, но оруженосец - все-таки не просто подчиненный.
Имхо, если бы взял в тиски под полный контроль, без юмора, без закидонов Алвы, четко и по существу, с доступными разъяснениями. Кто бы этим только занимался... Райнштайнеру его, что ли, если б тот захотел. Я как раз согласна, что именно такой метод мог бы сработать, но мне кажется, он мог бы получится и у Лионеля, если бы тот всерьез взялся за дело.
Но теперь на Запад пришел Ли, опять всю малину испортит. Это судьба)))
Как ни удивительно, сам Давенпорт подал прошение о переводе от Ли в Западную армию, служит там под началом Ариго и Придда и абсолютно ими доволен. +1. Согласна с тем, что писали выше, что Лионель проверял, подходит ли ему Чарльз, но проблема не в том, что Чарльз всем недоволен, а в том, что Ли нужен помощник под стать ему - способный на хитрость и без особых нравственных терзаний, а Чарльз совсем не такой. Тут уж кому что симпатичнее)))
А так, грустно и смешно, тот фичок про воспитание Ли очень в тему. Алва Дика распустил. Анон, ну где он там Дика распустил? Тот же его до дрожи в коленях боится. Доверяет, до определенной степени, но боится
А так, грустно и смешно, тот фичок про воспитание Ли очень в тему. Алва Дика распустил. Анон, ну где он там Дика распустил? Тот же его до дрожи в коленях боится. Доверяет, до определенной степени, но боится
Арно Савиньяку, когда пришлось, кое-какие вещи объясняли именно, что на пальцах. И еще проверяли, как усвоилось. А к Дику да, особое отношение, как это парень своим умом не разобрался в столичном гадюшнике? Не просек с полпинка интригу, которую те же Дорак и Алва благополучно "съели". Что ж Алва не догадался, что из Дика отравитель, как с свиньи балерина и двойное дно не разглядел? Он же типа гений? Мне между прочим Алва очень симпатичен.Воспитание это ж не только возня, как с малышом. Есть же понятие воспитание коллектива", "вышколил подчиненных". Мне в целом манера Алвы нравится, хот кое-что очень не нравится. Так, щас пойду в другую тему простыню ваять.
А в чем проявляется его слабоумие? В полном отсутствии критического восприятия действительности Аноны, критическое восприятие действительности появляется у детей в переходном возрасте от 12 до 16 лет. Бедный Дикуша, что бы там не говорила о его возрасте Камша, значительно моложе. У него психология семилетнего ребенка, кстати, вполне нормального и довольного умненького. Отсюда и все непонятки. Трудно считать детскую психологию воплощением мирового зла.
Но теперь на Запад пришел Ли, опять всю малину испортит. Это судьба))) "Красавчик приложил руку к кепке. — Мы с вами сегодня, как нитка с иголкой: куда вы — туда я, куда я — туда вы." (с) А.Козачинский
Вопрос в том, что теперь Ли будет "делать чарли" из всех строптивых офицеров Западной армии, начиная с Валентина. Поскольку автор любит Ли, заранее понятно, чем кончится... Но как хотелось бы правду: Валентин как Суза-Муза и алваклон сделал из Ли мартышку, как делал из Альдо и Дика... /да и Жермону нехило досталось/, и тем отомстил за страдания Чарли.
Мне в целом манера Алвы нравится, хот кое-что очень не нравится. Так, щас пойду в другую тему простыню ваять. А в какую?
Вопрос в том, что теперь Ли будет "делать чарли" из всех строптивых офицеров Западной армии, начиная с Валентина. *Скандирует*Валя-Валя!!! Валя, вперед! Вроде, Камша Валю тоже любит, так что пока буду надеяться на лучшее. По крайней мере, не на однозначный вывод. Особенно, если я правильно помню, она где-то говорила, что главную роль в последних книгах сыграет молодое поколение, а это явно не Ли, а скорее Валентин.
А к Дику да, особое отношение, как это парень своим умом не разобрался в столичном гадюшнике? Вот кстати про гадюшник. Мне кажется, Дику лучше бы в армию. Там интриг таких нет. Да и опять же, это в столице Дик всех интересует как герцог Окделл, может, в армии бы нашелся тот, кому Дик нужен сам по себе. Ему нужен кто-то типа Жермона, кмк
Мне кажется, Дику лучше бы в армию. Там интриг таких нет. Это у Камши такое интересное представление об армии. В дриксенской армии хз что творится, гайифская и кагетская армии успешно развалились, а в Талиге она прям святая, для интриг недоступная. Ги Ариго, Генри Рокслей и Эгмонт Окделл из вакуума туда свалились.
В дриксенской армии хз что творится, гайифская и кагетская армии успешно развалились, а в Талиге она прям святая, для интриг недоступная. Ги Ариго, Генри Рокслей и Эгмонт Окделл из вакуума туда свалились. Сгласна насчет запредельной благостности талигской армии, но Ариго и Рокслей - паркетные генералы, сидящие в столице, их основной вред - занимают места, на которые можно было поставить действительно талантливых людей, которые бы приносили пользу. А Эгмонта плохим военным никто не называл, да и руководить действиями восставших поставили его, а не более старшего и опытного Мориса, и ИМХО, он был товарищем уровня Жермона - хороший вояка, никакой политик. Только Жермон 20 лет был никому не нужен и сидел в Торке тихо, а Эгмонта обрабатывали проженные интриганы Штанцлер и Придд, знавшие, на что давить.
-
-
13.06.2015 в 12:00А я - везде. Не соглашаться с автором по поводу персонажа - нормальное дело. Мы не Окделлы, простите мой дикохейтерский, чтобы со всем авторским бездумно соглашаться и своего мнения не иметь.
Сочувствие к персонажам, которых автор вывел отрицательными, и отвращение к персонажам, которых автор вывел положительными, по моему опыту выходит из косяков самого автора.
Когда автор очевидно и намеренно персонажа топит, потому что ненавидит, народ начинает не верить автору и сочувствовать персонажу.
Народ уже не верит, что этот перс такой плохой, как его малюют.
Предполагается, что автор намеренно очерняет, ищутся этому логические доказательства.
Алва заботится и язвит, Лионель не заботится и издевается.
Вот ППКС.
Когда говоришь, что канонный Алва заботится о Дике, но своеобразно, многие возражают; приводишь "Перевоспитание" - сразу становится ясно.
Там очень наглядно это показано.
-
-
13.06.2015 в 12:19-
-
13.06.2015 в 12:22-
-
13.06.2015 в 12:24-
-
13.06.2015 в 12:29Ну как так-то?
-
-
13.06.2015 в 12:41Постой, все-таки тот фичок и вообще мнение о Ли - разные вещи. Фик, в общем, смешной, но совсем ООС и в случае Дика, и в случае Лионеля. Я, пожалуй, бы согласилась, что у Лионеля лучше бы получилось воспитать Дика, чем у Алвы, поскольку Алва считал нужным только давать личный пример плюс делать невнятные намеки, а Дику надо, чтобы ему все понятно объяснили и разложили по полкам - возможно, у Лионеля это бы получилось. Могло бы не выйти за счет того, что он очень давит - как в примере с Арно и "пиши письмо" из спойлеров, но, в общем, когда ему надо убедить в чем-то противников, он так не делает. Но так, как в фике, он бы себя точно не вел - ему бы просто фантазии и юмора не хватило)))
-
-
13.06.2015 в 12:49Что-то он Давенпорту ничего по полочкам не раскладывает, только смотрит как он с него бесится.
-
-
13.06.2015 в 12:58Давенпорту он все уже разложил, когда дал понять, что пойдет на любые жертвы ради цели. Правда, чем он в таком случае отличается от Альдо, не понятно.
-
-
13.06.2015 в 13:04Давенпорт - взрослый мужик, и у Ли нет задачи его воспитывать, а с Диком была бы. Т.е., если бы он сразу решил, что ни черта из Дика не выйдет и махнул бы рукой, то, естественно, ничего бы не получилось, но все-таки, думаю, к оруженосцу он бы отнесся более ответственно, особенно, если они хотели оставить Надор за Окделлами.
-
-
13.06.2015 в 13:05-
-
13.06.2015 в 13:06Автор считает, что целью, а я - что умом
-
-
13.06.2015 в 13:09Мне кажется, что Лионель мог бы Дику и запретить видеться со Штанцлером.
-
-
13.06.2015 в 13:21-
-
13.06.2015 в 13:27Рокэ с Диком никогда не смогли бы общаться мило и нежно, потому что это общение убийцы отца с сыном убитого. И они об этом не забывают.
Меня изумляло как раз то, как при таком фоне они вообще умудряются по-человечески разговаривать.
А Ли какого гхыра на Чарли наезжает? Чарли его отца не убивал, он не Придд и не Борн.
-
-
13.06.2015 в 13:38Когда Роке освобождает Дика от клятвы оруженосца, он говорит: "я считаю ваше обучение законченным", именно обучение, а не службу.
И мы же не Роке обсуждаем - у меня к нему никаких претензий, наоборот, только уважение, - а гипотетический вопрос, мог бы кто-то еще, например, Лионель, добиться другого результата.
-
-
13.06.2015 в 13:39Он на него не наезжает. Он расставил точки над ё, чтобы проверить, насколько он может рассчитывать на Давенпорта, потом еще протестировал, погоняв под началом разных офицеров своей армии, и, поняв, что они не сработаются и его присутствие мешает Давенпорту сработаться и с его офицерами и что Давенпорт использует любую зацепку, чтобы оскорбиться (те самые, лишние, мысли), отправил его в другую.
Вообще-то, личное мировосприятие Давенпорта, вечно чем-то недовольного - в основном, его проблема, и хорошая такая проблема.
-
-
13.06.2015 в 13:49Что бы не имел в виду Алва, который к тому времени ознакомился с представлениями о жизни своего подопечного, клялся Дик в следующем:
– Я, Ричард из дома Окделлов, – услышал Дикон свой голос, – благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы – мой бой, его честь – моя честь, его жизнь – моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…
Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!
– Первый маршал Талига слышал твою клятву и принял ее, – провозгласил герольд.
Это служба. И некоторые другие ее несли в гораздо большем объеме, чем выпал Дику. А он даже письмо, о котором его попросил эр, не смог написать и отправить.
И мы же не Роке обсуждаем - у меня к нему никаких претензий, наоборот, только уважение, - а гипотетический вопрос, мог бы кто-то еще, например, Лионель, добиться другого результата.
Имхо, если бы взял в тиски под полный контроль, без юмора, без закидонов Алвы, четко и по существу, с доступными разъяснениями. Кто бы этим только занимался... Райнштайнеру его, что ли, если б тот захотел.
А так, грустно и смешно, тот фичок про воспитание Ли очень в тему. Алва Дика распустил.
-
-
13.06.2015 в 14:04Все - это Ли, Генри Рокслей и Рокэ?
Как ни удивительно, сам Давенпорт подал прошение о переводе от Ли в Западную армию, служит там под началом Ариго и Придда и абсолютно ими доволен.
Но теперь на Запад пришел Ли, опять всю малину испортит.
-
-
13.06.2015 в 14:05Так это Дик обязуется служить, а эр должен обучать. В принципе, это соответствует европейской идее оруженосца: оруженосец служит и выполняет вполне реальные поручения, а рыцарь его обучает. Слова Роке это подтверждают; и в первых книгах тоже шла речь об этом, когда Дик беседует со Штанцлером и еще, когда в Надоре Дик ссылается, что обучение фехтованию - часть взаимодействия эра и оруженосца, и никто не делает большие глаза. Опять же, это все без претензий к Роке, но оруженосец - все-таки не просто подчиненный.
Имхо, если бы взял в тиски под полный контроль, без юмора, без закидонов Алвы, четко и по существу, с доступными разъяснениями. Кто бы этим только занимался... Райнштайнеру его, что ли, если б тот захотел.
Я как раз согласна, что именно такой метод мог бы сработать, но мне кажется, он мог бы получится и у Лионеля, если бы тот всерьез взялся за дело.
-
-
13.06.2015 в 14:11Это судьба)))
Как ни удивительно, сам Давенпорт подал прошение о переводе от Ли в Западную армию, служит там под началом Ариго и Придда и абсолютно ими доволен.
+1. Согласна с тем, что писали выше, что Лионель проверял, подходит ли ему Чарльз, но проблема не в том, что Чарльз всем недоволен, а в том, что Ли нужен помощник под стать ему - способный на хитрость и без особых нравственных терзаний, а Чарльз совсем не такой. Тут уж кому что симпатичнее)))
-
-
13.06.2015 в 14:20-
-
13.06.2015 в 14:21-
-
13.06.2015 в 14:39Мне между прочим Алва очень симпатичен.
-
-
13.06.2015 в 14:45Аноны, критическое восприятие действительности появляется у детей в переходном возрасте от 12 до 16 лет. Бедный Дикуша, что бы там не говорила о его возрасте Камша, значительно моложе. У него психология семилетнего ребенка, кстати, вполне нормального и довольного умненького. Отсюда и все непонятки. Трудно считать детскую психологию воплощением мирового зла.
-
-
13.06.2015 в 14:53Это судьба)))
"Красавчик приложил руку к кепке. — Мы с вами сегодня, как нитка с иголкой: куда вы — туда я, куда я — туда вы."
(с) А.Козачинский
Вопрос в том, что теперь Ли будет "делать чарли" из всех строптивых офицеров Западной армии, начиная с Валентина.
Поскольку автор любит Ли, заранее понятно, чем кончится...
Но как хотелось бы правду: Валентин как Суза-Муза и алваклон сделал из Ли мартышку, как делал из Альдо и Дика... /да и Жермону нехило досталось/, и тем отомстил за страдания Чарли.
-
-
13.06.2015 в 15:03А в какую?
Вопрос в том, что теперь Ли будет "делать чарли" из всех строптивых офицеров Западной армии, начиная с Валентина.
*Скандирует*Валя-Валя!!! Валя, вперед!
Вроде, Камша Валю тоже любит, так что пока буду надеяться на лучшее. По крайней мере, не на однозначный вывод. Особенно, если я правильно помню, она где-то говорила, что главную роль в последних книгах сыграет молодое поколение, а это явно не Ли, а скорее Валентин.
-
-
13.06.2015 в 15:07-
-
13.06.2015 в 15:14Вот кстати про гадюшник. Мне кажется, Дику лучше бы в армию. Там интриг таких нет. Да и опять же, это в столице Дик всех интересует как герцог Окделл, может, в армии бы нашелся тот, кому Дик нужен сам по себе. Ему нужен кто-то типа Жермона, кмк
-
-
13.06.2015 в 15:23Это у Камши такое интересное представление об армии.
В дриксенской армии хз что творится, гайифская и кагетская армии успешно развалились, а в Талиге она прям святая, для интриг недоступная. Ги Ариго, Генри Рокслей и Эгмонт Окделл из вакуума туда свалились.
-
-
13.06.2015 в 15:34Сгласна насчет запредельной благостности талигской армии, но Ариго и Рокслей - паркетные генералы, сидящие в столице, их основной вред - занимают места, на которые можно было поставить действительно талантливых людей, которые бы приносили пользу. А Эгмонта плохим военным никто не называл, да и руководить действиями восставших поставили его, а не более старшего и опытного Мориса, и ИМХО, он был товарищем уровня Жермона - хороший вояка, никакой политик. Только Жермон 20 лет был никому не нужен и сидел в Торке тихо, а Эгмонта обрабатывали проженные интриганы Штанцлер и Придд, знавшие, на что давить.