А я все не ухожу... из-за тебя, между прочим!

Они заслуживают всех эпитетов, полученных в их адрес. Только разделяйте то, что мог и даже должен был сказать Суза в триолете, предназначенных для того, чтобы оскорбить

Итак, по оскорблениям, а то если сейчас не отвечу, то могу сделать это нескоро.
Получилась простынка. Краткость, увы, не мое. Просьба не пугаться примеров на моей собственной шкуре - приведенные ситуации исключительно гипотетические, это не мое, но ситуативный целевой подход в целом касается разных сфер жизни.
читать дальше
Нет, это ответ на пост о том, как разговаривает Придд. Не о том, что он думает о Гайифских отношениях или считает ли он Альдо гайифцем. Все, что он пишет, входит в его... систему оценок и оперирования языком. Может, не в ядерную зону, но входит. Ну, допустим, если я буду писать что-нибудь оскорбительное собеседнику, я не стану затрагивать темы, которые считаю оскорбительными для себя самого. Так яснее?
Эта формулировка мне не очень нравится, хотя, как мне кажется, я поняла, о чем вы, но тут нужно еще уточнять. Так что беру следующую, вы на нее согласились:
А что именно люди считают оскорблением, говорит больше о них, чем о самом оскорблении. Если гопник говорит кому-то «Ты козел», он не считает собеседника самцом жвачного млекопитающего Но он считает, что назвать кого-то козлом - оскорбление.

Я так и поняла, что вы об этом. Но я вижу круг возможностей более широким. Не все, сказанное человеком, будет отражать именно его систему оценок, хотя безусловно для того, чтобы оперировать языковыми понятиями, ими нужно как минимум владеть. Но достаточно бывает и этого минимума.
Желая оскорбить, человек может сделать выбор исходя из:
- собственных представлений об оскорбительном;
- представлений о том, что оскорбительно для объекта в его собственных глазах или глазах окружающих его.
Это могут быть совпадающие понятия, а могут - различающиеся. Во втором случае в выборе слов роль играет не личное жизненное мнение, а доступный выбор уязвимого места у субъекта. Оскорбляющей стороне достаточно иметь представление о предмете. Средства определяются целью.

Например, я знаю, что некий человек жутко комплексует из-за того, что у него передние зубы как у зайчика - большие и торчат вперед. Я сама не придаю этому значения или даже наоборот, считаю милым. Н0 если я захочу задеть этого человека, я, зная его слабое место, имею возможность пнуть его именно по нему, высказавшись о его зубах. Которые мне, в общем-то, глубоко безразличны, а то и милы. Здесь не будет оценки "я считаю это некрасивым - поэтому обижу-ка я его в соответствии со своими представлениями о некрасивом", нет. Здесь будет оценка его отношения к предмету: "он считает это некрасивым - и это дает мне возможность его уязвить". Мое мнение в данном случае остается в стороне, я не его высказываю, я жалю в известное мне его больное место.
Для того, чтобы знать о чем-то, иметь возможность, не обязательно быть полноправным адептом и последователем.

Скажем, я могу знать множество нецензурных слов, но использовать большую их часть считаю неприемлемым, хотя прекрасно понимаю значение и, зная, тем самым соглашаюсь с тем, что они отражают суть. И это знание тоже сформировало часть моего сознания. Но я ими не мыслю, я о них по большей части не помню и их не использую. Однако если мне гипотетически потребуется настрочить на кого-нибудь злопакостную оскорбительную анонимку, так, чтобы на меня не подумали, я постараюсь изменить стиль и использовать несвойственный, но доступный мне словарный запас. Да, я некоторым образом возьму его "из себя". Но это не будет означать, что я этим живу. Это не будет означать, что я сама согласна с тем, что там написано. Я хочу оскорбить. Я знаю, что будет оскорбительно для него. Но думаю ли я при этом именно так, как пишу? Нет, я все равно что влезла в чужую шкуру и теперь вдохновенно поливаю грязью, зная, что лгу. Или не лгу. Мне все равно, у меня цель, а это средство подходит. Долг требует. Вот Удо считал, что его долг требует тыкать Альдо носом, поэтому он обозвал того гайифцем.

И вот здесь находится тонкое место.
1. Я предполагаю, что обвинение в гайифщине оскорблением считают оба - случай совпадающих понятий. Хорошо, предположила.
2. Но я знаю, что Удо не считает то, что говорит, истинным. Я знаю, что у него есть более далеко идущая цель, чем просто от души оскорбить.
И вот тут я вижу необходимость разделять.
3. Если я знаю, что второе не истинно, то мне следует помнить и о том, что первое может быть не истинно тоже. Почему это я, зная, что Удо здесь в целом кривит душой, тут же, не сходя с места, приписываю себе точное знание его мнения по пункту 1?
Я считаю, мне следует делать поправку на то, когда, при каких обстоятельствах, с какой целью, от чьего лица человек говорит.

Поэтому единственный определенный вывод, который я могу сделать об Удо или Придде - они считают возможным строчить политические памфлеты о тараканах и свиньях, обладают достаточной степенью злой язвительности, от высокого до пошлого, и живут не в глухом монастыре, а в большом мире и владеют нужным запасом представлений и словарным запасом, которыми и оперируют.
Сделать же, например, вывод о том, насколько на самом деле хорошо или плохо Удо относится к Альдо я на основании его проделок и формулировок не могу. Альдо вот тоже думал, что Суза, которым в Ракане вначале был Удо, его враг и желает ему зла. Оказалось, Удо ранит то, что происходит и он таким образом решил предостеречь, отрезвить. Так что я даже не могу сделать вывод о том, как Удо относится к гайифщине. Я могу только предположить, что с высокой степенью вероятности он тоже видит в этом оскорбление. Но уверена быть не могу. Тут главное было, что окружающие поняли, а Альдо оскорбился. Единственное же точно известное мне мнение самого Удо заключалось в том, что Альдо зарвался.

Точно так же я не могу сделать вывод о том, насколько неуважительно относится Валентин к старику Эпинэ. Предполагаю, что относится он к нему плохо. И к своему отцу тоже. Чрезмерно пылкий пассаж в адрес доисторического ископаемого Эктора Придда, о "людях, семья которых может выжить лишь чудом", говорит о многом. Но много ли Валентин вообще думает об Эпинэ, в каких выражениях, сколько уделяет ему эмоций, лежит ли для него что-то на другой чаше весов - что-то, что в этот момент для этой цели было неважно - или он просто поддержал сузовский тон и стиль? И высказался очень резко, пожертвовав мертвецом ради живого, для того, чтобы надежнее встряхнуть Робера, заставить его отделить себя от чужих истлевших мечтаний? Я не знаю. Но такой вариант тоже возможен.

Поэтому пока не доводится узнать больше, я предпочитаю разделять ипостаси, в которых выступают люди или персонажи. Так понятно?

То есть либо Валя гомофобен, тогда он считает написанное оскорбительным, либо он толерантен, но тогда он не считает гипотетическую связь Джастина с Алвой оскорблением Джастина.
Это разное. Вне зависимости от того, что считает сам Валентин, Окделл со всей очевидностью имеет цель оскорбить. В глазах многих такие слухи - оскорбление, а Окделл на мертвом Джастине будто подвинулся. Фу.

Вне зависимости от того, что считает сам Валентин, Окделл со всей очевидностью имеет цель оскорбить.
Я тоже долго надеялась на версию, что Валентин наказывает Окделла в том числе за его очевидную гомофобию, потому что второй вариант, что он сам считает это оскорблением, мне не нравился.

Тут главное было, что окружающие поняли, а Альдо оскорбился.
А тут опять интересное кино.
В том агмовском объяснении автор указывает, что гомофобия присуща агмам. Но Удо устроил шоу не только для агмов - там сидел народ со всего королевства и сопредельных государств! Альдо Ракан, посол Кагеты и казарон Хаммаил, которым полагалось оскорбиться, сами отнюдь не агмы.
Вот это "чтобы окружающие поняли" требует, чтобы все окружающие тоже были гомофобы.
И в следующей сцене это оскорбление обсуждают южанин Эпинэ и агарисец Левий - тоже агмы, что ли?
Ну никак, в чем и проблема, никак в этой книге не уйти от воззрений самой авторши, везде хвостики торчат.

Да, так понятнее. Я не совсем согласна. 1. Выше есть цитата из канона о том, что посол приписывает себе авторство "грамоты". На мой взгляд, логичнее это делать для посла, который использует шанс остаться при дворе, но не может объявить себя послом. Для Удо никаких выгод в этом нет, именно в этом после, или именно в этом посольском приеме, он имеет возможность подбросить что-нибудь в другой момент. Но посол как раз не имеет. Кроме того, желая не пнуть, а отрезвить, явно надо не гайифщину приплетать, тем более, что даже деньги взяты из других источников. В общем, оскорблять надо бы по фактам, а не по имеющимся традициям, потому что получилось мимо, цель не достигнута. 2. Что касается выбора оскорблений. Да, разумеется их можно выбирать специально в соответствии с критериями собеседника. И, наверное, в послании это было возможно. (Другое дело, что нелогично). Возможно также, что для изменения стиля потребовались все эти гайифцы и свиньи, хотя мне все равно не ясна далеко идущая цель подобных стихов. Ну свинья, и что? Это помешает суду? Скорее только вызовет еще большее желание попытать заключенного. Смысл этой сцены мне не ясен. В общем, это, на мой взгляд, не к персонажам, а к автору.
Но при личном общении в диалоге обычно нет времени на такую рефлексию. Поэтому я лично не верю в отсутствие подобных взглядов у обоих оппонентов в сцене дуэли. По крайней мере, на материале русскоязычных носителей слова-оскорбления, даже не употребляемые в повседневной речи, находятся в ядерной зоне словаря, в ближайшем круге оперирования языком. То есть если уронить на ногу что-нибудь тяжелое, на язык выскочит совсем не "Ах!". Мне поэтому кажется, что оба извлекли на поверхность то, что первое "всплыло из глубин", и здесь велика доля искренности. Но, в таком случае, по реакции Валентина видно, что слова Окделла его не оскорбляют, не доводят до белого каления (я говорю только о теме гайифской любви), что автоматически означает его толерантное отношение к вопросу. Окделл же это оскорблением считает, и то, что он "осекся", потому что решил, что вообще уже вышел из берегов, и то, как он реагировал на подколки Эстебана - все это говорит о том, что для него тема личная и не праздная (хотя я думаю, что не в связи с общими взглядами, а в связи его и Алвы взаимодействием: он все время за всеми бегает и пытается подчеркнуть, что он-то бы никогда, что уж про него-то это неправда - а потом видит во сне голых Алв, но это уже к дискуссии не относится ). Что же касается Валентина, то его реакция, на мой взгляд, говорит о том, что он отнюдь не по-агмовски относится к вопросу и никого "прирезать на рефлексах" не собирался. У него просто нет должной остроты реагирования, "личного" присвоения: он не бледнеет, не сжимает кулаки, не шипит и т.д. (Окделл в подобной ситуации сразу полез бить морду). Он мог оскорбляться за то, что пинают брата (также, как Окделл из-за сестры), но по другой причине: просто он любил брата и это по-прежнему больно, не важно, что именно было сказано; Окделл же реагирует на саму идею, что его семья недостаточно "благородна", недостаточно высока и чиста, на то, что поведение Айрис бросает тень на его репутацию как человека чести, а это практически единственное, чем Окделл действительно гордился, остального - деньги, связи, положение, таланты, карьера - у него нет, долго не было или все еще не появилось, и не мыслится частью себя. Так что Окделл подвинулся не на мертвом Джастине, а на параллели между одним "мальчиком" Ворона и вторым, и всячески, при любом удобном и неудобном случае демонстрирует показательную дистанцию между собой и им (что в конце концов даже Альдо надоело). И причина, мне думается, именно в том, что он сам не уверен, что все так есть в его случае, что он бы никогда и о нем так не подумать (но это опять же не относится к делу). А прилетает все время Джастину (также как в случае с Айрис), хотя сама ситуация не имеет собственно к ним отношения. Ибо где поведение Окделла, и где мертвый Джастин?
В общем, как-то сумбурно вышло , все время приходится на работу отвлекаться

Да, с простыней- это был анон, который вчера не дождался

Слушайте, а вы не помните, с чего мы вообще стали обсуждать эту гомофобию? В общем, мои выводы такие: Валентин толерантен, Окделл латентен и пытается это сублимировать. Все.
Анон с последней простыней.
А гомофобен автор, да.

Слушайте, а вы не помните, с чего мы вообще стали обсуждать эту гомофобию?
с валедика?

с валедика?

с валедика?
Да, вероятно. Тогда вывод: все возможно...

с валедика?
Да, вероятно. Тогда вывод: все возможно...

Аноны с простынями, вы прекрасны, оба.

В том агмовском объяснении автор указывает, что гомофобия присуща агмам. Но Удо устроил шоу не только для агмов - там сидел народ со всего королевства и сопредельных государств! Альдо Ракан, посол Кагеты и казарон Хаммаил, которым полагалось оскорбиться, сами отнюдь не агмы. Вот это "чтобы окружающие поняли" требует, чтобы все окружающие тоже были гомофобы. И в следующей сцене это оскорбление обсуждают южанин Эпинэ и агарисец Левий - тоже агмы, что ли? Ну никак, в чем и проблема, никак в этой книге не уйти от воззрений самой авторши, везде хвостики торчат.
Я, как читатель, не натренированный на поиск гомофобии и угнетения женщин в книгах про условно XVI век, всегда думала, что акцент в оскорблении "гайифская услада" в грамотах посла был не на однополые связи, а на "пособничество врагу Талига" - Гайифа же чуть ли не самый актуальный объект, на который последние надцать лет накладывается образ Врага. А также на то, что поименованный гайифской усладой - шлю продажная же продажный мужчина )))
Если считать, что без наличия гомофобии человек не подумает о том, чтобы оскорбить так - надо ли считать, что все, считающие слово "шлюха" оскорблением, являются, страшно сказать, гетерофобами? )))

Я, как читатель, не натренированный на поиск гомофобии и угнетения женщин в книгах про условно XVI век, всегда думала, что акцент в оскорблении "гайифская услада" в грамотах посла был не на однополые связи, а на "пособничество врагу Талига" - Гайифа же чуть ли не самый актуальный объект, на который последние надцать лет накладывается образ Врага. А также на то, что поименованный гайифской усладой - шлю продажная же продажный мужчина ))) Если считать, что без наличия гомофобии человек не подумает о том, чтобы оскорбить так - надо ли считать, что все, считающие слово "шлюха" оскорблением, являются, страшно сказать, гетерофобами? )))
ППКС

все, считающие слово "шлюха" оскорблением, являются, страшно сказать, гетерофобами? )))
Нет, в условно 16 веке они все являются Людьми Чести! Для остальных это комплимент женщине!

все, считающие слово "шлюха" оскорблением
А оно перестало быть простонарод., неодобр., разговорн. или что там еще в словарях пишут?

всегда думала, что акцент в оскорблении "гайифская услада" в грамотах посла был не на однополые связи, а на "пособничество врагу Талига"
прокомментируйте, пжлст, диалог:
– Мы благодарны, – улыбнулась Катари. – Мы просим простить наше женское любопытство, но что было в верительных грамотах?
– Моя королева, эти слова могут слушать лишь мужчины. Не лучшие мужчины.

Не перестало. Но "проститутка буржуазии" - это все-таки гораздо более поздняя идея. Тогда на это проще смотрели. Так что скорее всего, смысл должен быть именно с оттенком утраченной мужественности и достоинства, а не продажности. Ну это если не учитывать наличие в тексте авторских ушей. На мой взгляд, там (в сцене) вообще полный бред и чисто авторский косяк. Имхо.

А меня Валя-гомофоб тоже устраивает, а то что ему, совсем уж совершенством быть? Не, так не годится. Зато можно себе представить его переубеждение)) А если не переубедится, тоже не страшно - он своего мнения ни разу не высказал и никому не навязывает. А для себя решать право имеет))

что ему, совсем уж совершенством быть?
Его и так в Рассвете могут здорово испортить. Авторские уши в такую политическую философию поворачиваются, что раз плюнуть. Беднягу Ли уже монстромаксом сделали, Руппи - вероятно... Вдруг и Валька начнет проповедовать массовые чистки?

Его и так в Рассвете могут здорово испортить. Авторские уши в такую политическую философию поворачиваются, что раз плюнуть. Беднягу Ли уже монстромаксом сделали, Руппи - вероятно... Вдруг и Валька начнет проповедовать массовые чистки?
Для меня это испорчением не будет. Я считаю, что Ли делает сейчас все, что в его силах. Просто надеюсь, что найдется выход получше место того, что намечается.

Просто надеюсь, что найдется выход получше место того, что намечается.
Ну, можно приддсказать, что найдется: выманят Алву обратно из дыры, и Ринальди с ним заодно - и все разом очухаются, как после Октавианской ночи.

Ну, можно приддсказать, что найдется: выманят Алву обратно из дыры, и Ринальди с ним заодно - и все разом очухаются, как после Октавианской ночи.
Хотелось бы, да))

Увидела это и не поверила своим глазам

читать дальше
taho.diary.ru/p208206764.htm

Ой, чет большой получился...

Протестую, родовые цвета не отражены! Тема сисек не раскрыта! Пусть автор перерисует!

Как это не отражены? Вон два раза лиловый по ободку. И это... мировой океан на месте.
Одна нищасная волна - это меленько так, размах пошел.

Не-не-не, это не наш осьминог, потому что в Кэртиане, как известно из лаикского курса землеописания, спруты лиловые. Либо это гибрид между Приддами и Эпине. И мировой океан подозрительный, не узнаю очертания берегов. Это что, бирюзовые земли?

Приддолюбы и сочувствующие, мы вроде как перебираемся сюда