если у автора от тома к тому детали не стыкуются?
Так и хронология сама собой меняется.
То Алва убил Карлиона после Винной улицы, то до; то дуэль Алвы и Эгмонта была после проигранного сражения, то перед; то среди эориев, приговоривших Алву к Винной улице, были дед Эпинэ и Карлион, то не были...
Армия, в которой служит Валентин Придд, то Северной называлась, то Западной.
И Дора с Лорой еще, про которых сказали, что это таки две разных бывших аббатства.

выдав ответы слишком поздно, когда все забыли что это была за тайна
не все

Так и хронология сама собой меняется.

Кстати да, анон как-то упустил из виду). А кроме дуэлей с Алвой что-то еще было? Насколько анон понял, хронология поехала, когда автор изменил концепцию.

выдав ответы слишком поздно, когда все забыли что это была за тайна не все

Анон, тут не важно у кого какая память, проблема в том, что в книге уже нет смысла выдавать эти тайны, они для раскрытия персонажа или сюжета или мира уже ничего не значат, это просто отписка для читателей.

Армия, в которой служит Валентин Придд, то Северной называлась, то Западной.
Это к т.н. бетам, кмк.

Вот да, завязка хорошая. А как пришло время развязок, так и пошли обломы.

Эрнани остался жив! Ну вот к чему такая сантабарбара? Адгемар хотел отравить Альдо! Грядет еще Арамона-отравитель...

И это у Камши системное с развязками, то-то она все бросает.

Эрнани остался жив! Ну вот к чему такая сантабарбара?
Хорошо объясняет, кстати, почему Бланш сидела на попе ровно, могла только гадости Гертруде Придд писать и всякие поучения.

И это у Камши системное с развязками, то-то она все бросает.

Это точно, и это пичаль -__-, каждый раз одной и тоже, начинаем за здравние, кончаем за упакой или вообще никак не заканчиваем.

Хорошо объясняет, кстати, почему Бланш сидела на попе ровно, могла только гадости Гертруде Придд писать и всякие поучения.

И не объясняли почему сидели ровно все остальные.

А кроме дуэлей с Алвой что-то еще было?
Арлетта, которая вышла замуж сначала в 12, потом исправили - стало в целых 14! Достижение! А ее брак считается образцовым ведь.
Восстание Борна и Ренкваха, которые оба были весной, среди лета, в осеннюю распутицу.
Рокэ, который получил в Урготе сонет Катари и помчался в Олларию с немыслимой скоростью - через две недели начал, через полтора месяца примчался...

Не встречал и не встречу. Потому что если ты, анон, например, привык чистить зубы, то машинально будешь искать зубную щетку даже в том доме, где ее нет. Нельзя быть эсператистом, выращенным суровой аскетичной матушкой и гонимым священником, и совершено об этом не помнить.
В прочитанном зацепило наболевшее.
читать дальшеВсе-таки это проблема качества мышления и внутреннего мира человека, его характера, его истинных приоритетов, которыми у Дика не были эсператизм или верность (неверность) клятвам. Год назад я бы согласилась со мнением, что так, как с Диком, не бывает. Этот год мне принес много нового от очень старых знакомых. Сейчас приходится иметь дело с человеком с таким же качеством мышления, что и у Окделла. Нет, я никого не называю Окделлом, но раз уж речь о нем...
Знала я этого человека давно, он вроде как был всем хороший парень (вообще-то он уже не молод). Со стороны казался деятельными, строил планы, всех убедил, что он огого каков. Все было хорошо пока все было хорошо. И тут нас столкнула общая деятельность и случилось это в трудные времена. Трудные времена все перевернули с ног на голову - или правильнее сказать, все расставили по своим местам. Я долго не понимала, откуда что в этой голове берется, почему человек принимает такие решения, а точнее не принимает их вовсе. Каким образом информация фильтруется в его разуме? Он просто кидает всех, при этом по-прежнему считая себя огого, а всех вокруг виноватыми и не дотягивающими до его уровня. Тех, кто разгребает за него. Я спустя некоторое время смирилась, потому что никакие попытки найти логику и оправдания уж не работали, и заподозрила человека в подлости. Это само по себе было непросто. Но по прошествии времени и накоплении опыта общения с ним поняла, что подозревать следовало не в подлости, а в глупости. Он намного глупее, чем казался, а его заставляют решать и делать то, на что он не способен. Человек чует лажу, но ему надо сохранить статус-кво, защитить свое "я", спасти свои уютные интересы. Я узнала всю глубину народной правоты о том, что иная простота хуже воровства. Коленца, которые выкидывает разум этого человека в спасении собственного я и интересов, никакой логике не поддаются. Я очень жду, когда смогу этого больше не наблюдать. Но там вот именно такое, как с этими клятвами и прочим диковым самооправданием, привлекаемыми или забываемыми сущностями и поворотами оверштаг в сиюминутных ценностях. Потому что правят настоящие ценности, лежащие глубже.

Хочу ещё про идеологию сказать. Сначала этого не было или было подано очень изящно, в конце концов, у каждого персонажа свои идеологические взгляды есть, и видно, что это просто ИХ взгляды, а не автора.
А вот дальше пошло такое, что персонаж часто к кому-то как-то относится и как-то себя ведет совершенно непонятно почему. Зато очень часто повторяются его мысли о том, что: ооо, это же мой долг! Надо! Вот эти все такие -фу (Окделл) а я - молодец! К сожалению, сейчас на работе не могу конкретные цитаты привести, но точно помню свои ощущения пока читала: казалось, что мне эту идеологию и указание кого любить, а кого - нет, запихивают в глотку. Ужасно неприятно и больше всего отвратило от книг именно это.

Арлетта, которая вышла замуж сначала в 12, потом исправили - стало в целых 14! Достижение! А ее брак считается образцовым ведь. Восстание Борна и Ренкваха, которые оба были весной, среди лета, в осеннюю распутицу. Рокэ, который получил в Урготе сонет Катари и помчался в Олларию с немыслимой скоростью - через две недели начал, через полтора месяца примчался...
Все эти придирки, извините, не серьезны. Во-первых, у ВВК еще на старом дайри было написано, что первоначальная хронология примерна и по необходимости будет правиться. Во-вторых, Мартин, тот сразу сказал, что в хронологии мог запутаться, поэтому не удивляйтесь, что найду - поправлю. И его за это не считают плохим писателем. Это не говорит о непроработанности мира, в именно об отдельных недоработках. А вы даже в опечатки вцепились, ну не смешно ли? Хотя нет, грустно.

А вот дальше пошло такое, что персонаж часто к кому-то как-то относится и как-то себя ведет совершенно непонятно почему. Зато очень часто повторяются его мысли о том, что: ооо, это же мой долг! Надо! Вот эти все такие -фу (Окделл) а я - молодец! К сожалению, сейчас на работе не могу конкретные цитаты привести, но точно помню свои ощущения пока читала: казалось, что мне эту идеологию и указание кого любить, а кого - нет, запихивают в глотку. Ужасно неприятно и больше всего отвратило от книг именно это.
А меня бесит, когда встречаю мнение, что героям надо вместо выполнения долга заняться своими шкурными интересами, ведь это так понятно и по-человечески, а они как терминаторы - футакимибыть! Подозреваю, тем, кто так рассуждает, проще жить.

А меня бесит, когда встречаю мнение, что героям надо вместо выполнения долга заняться своими шкурными интересами, ведь это так понятно и по-человечески, а они как терминаторы - футакимибыть! Подозреваю, тем, кто так рассуждает, проще жить.
А меня бесит когда жопой читают!

А меня бесит когда жопой читают!
Так осуждающее "ооо, это же мой долг!" надо было не читать?
Но этот пост был не только к тебе, анон. Я же написала "когда встречаю мнение..."
Да, приоритеты у всех свои. У кого они совпали с приоритетами ВВК - тем норм, у кого не совпали - тем ужос-ужас.

Это не говорит о непроработанности мира, в именно об отдельных недоработках.
Да без проблем.
Дик и Валентин присягают в Лаик Фердинанду.
Оба присягу послали лесом, коли Дик вместе с Альдо сверг Фердинанда с престола, а Валентин охранял его плаху. Но при этом автор считает, что Валентин вправе презирать Дика за нарушение присяг и сам ничего не нарушил.
Мне возразят, что в момент казни Фердинанд уже отрекся и не был королем, но Рокэ Алву-то это не остановило. Он продолжает считать свою присягу действительной.
Это непроработанность или большее?

Кровные клятвы - песня в прозе.
Эорию нельзя нарушать кровную клятву, но при этом эорий Волн Альдо Ракан нарушил - и никаких проблем.
Зато эорий Скал Дэвид Рокслей, как настаивают беты, ничего не нарушал, но ему всё равно влетело. За что?
Как говорят - за то, что эорий Дик клялся в верности Раканам всего своего Дома, а сам с Дэвидом приговорили Ракана к смерти.
Отлично - тогда эорий Валентин, который тоже клялся в верности Раканам за все Волны, должен удивиться, почему фокусы эория Альдо не отражаются на мироздании.
Сам Окделл клялся раз шесть Что из его клятв действует, а что нет - чудо в перьях. Выходцы перед финалом помнят про две его клятвы, а четыре по дороге потерялись.
Эории, приговорившие к смерти Ринальди Ракана, тоже не покарались на 16-й день.

Пророчества... ОК, что с пророчеством?
Перед концом света последний император покинет, чума, крысы и т.п. Ну так будем честны: или книга безальтернативно кончается концом света, или вся эта сбывшаяся красота не относится к пророчеству, потому что сейчас не конец света.

Автор действительно не чувствителен к таким моментам: он считает, что его видение предмета не только правильное, но единственно правильное, невзирая на... тут мы плавно переходим от логики жанра к неуважению к читателям, поскольку все, кто сменой авторской концепции был удивлен и попытался удивление выразить, были изгнаны из эдемаиз Агариса на оэголик. Таким образом традиция хейтить автора имеет глубокие и многообразно обоснованные корни.
Этому анону спасибо за честность. Я те времена не застала, хотя слышала неоднократно. Но слышать - не значит проникнуться. Мне это кажется чем-то вроде войн в песочнице: те окопались там, эти здесь. А истина, которая посередине, интересна только мимокрокодилам.

Да нет у него просто своего личного сформированного мнения по поводу ложных клятв, есть каша в голове. С одной стороны, клятва врагу не считается, с другой тут же - Окделлы всегда держат свое слово. В общем, закон как дышло.
Тоже считаю, что там именно это. Но я склоняюсь к версии, что обе клятвы даны под определенным принуждением людей и обстоятельств, и вторая скорее более, чем первая.
Не давал никакой клятвы, понятно?
Давал, но только сакральный король Альдо уже освободил его от обязанностей по отношению к Повелителю Ветров, так как тот не поддержал и значит предал истинного короля. Что для вассала недопустимо, и соблюдать верность ему преданные вассалы короля более не могут. Именно это Окделл и отвечает Эпине на пассаж об освобождении от клятвы Алвой: "Мой король уже освободил меня от нее". Кстати, король (как глава не только государства, но и церкви) по этому же принципу освободил от брачных олларианских клятв всех присутствующих в государстве. Именно это делало возможным брак Катари и Окделла.
У Камши цель оправдывает средства вновь и вновь , что мне лично очень не нравится . Я уж не говорю о том, что убийство монарха для в средневековом обществе - это тяжкий грех
Опять же да. Очень неприятно, что одним можно и нужно прощать то, что другим категорически нельзя. В общем, на мой взгляд мораль там у всех совершенно одна, и оценивать тоже, имхо, надо всех одинаково, а не исходя из особо благих намерений...
Эх, анон, вот был у меня прекрасный укур во времена выхода ЗИ-1, где же ты тогда был .
Ну, когда это было! Тогда и деревья были выше, и трава зеленее, и сам я был высоким красивым голубоглазым блондином...
Анон с Белым

*пробегая мимо* Анон, если ты о последней дискуссии о Дике и валедике, то это было совсем не о ней. Это к тому обсуждению, в котором определяли отношение Валентина к Гогенлоэ, истоки этого отношения, отрицание Валентином мистицизма и прочее. Эта дискусия была во втором треде. По поводу Дика народ не сойдется просто потому, что ни одна сторона не хочет этого.
Тогда ничего сказать не могу. А вот в той дискуссии мы во мнениях о Дике сошлись! Но ты прав, зависит от участников дискусии. Тред был интересный.
анон с Белым

Так осуждающее "ооо, это же мой долг!" надо было не читать?
Надо было читать глазами, а ты продолжаешь пользоваться не тем органом.

Но в целом, при чем здесь шкурный интерес? Да, конечно, когда у человека есть понятие долга - это здорово. Но вот когда персонаж начинает откровенно дрочить на то как правильно он поступает - это впихивание в глотку чужого мнения. Я вот, например, действия Арлетты, не считаю такими офигенно правильными во всем. А мне как читателю предлагают либо принять её поведение, как правильное, либо перестать читать. Вот просто, никакого поля для интерпретаций.

Мне возразят, что в момент казни Фердинанд уже отрекся и не был королем, но Рокэ Алву-то это не остановило. Он продолжает считать свою присягу действительной.
Не просто присягу. Алва связан кровной клятвой и давал ее определенному королю. А так, он спокойно ожидал, что Фердинанда уберут, и не горевал.
Эорию нельзя нарушать кровную клятву, но при этом эорий Волн Альдо Ракан нарушил - и никаких проблем.
У Альдо был Щит. А какую кровную клятву он нарушил, уже не помню? Обещанное гоганам? Помню, что Мэллит чуть не затянуло куда-то, у нее кровь текла из пореза на груди.
Отлично - тогда эорий Валентин, который тоже клялся в верности Раканам за все Волны, должен удивиться, почему фокусы эория Альдо не отражаются на мироздании.
А он знает, что Альдо кому-то клялся кровью?
Сам Окделл клялся раз шесть Что из его клятв действует, а что нет - чудо в перьях. Выходцы перед финалом помнят про две его клятвы, а четыре по дороге потерялись.
Кровь он обещал только Ракану и Королеве.
Эории, приговорившие к смерти Ринальди Ракана, тоже не покарались на 16-й день.
А они ему клялись?
Пророчества... ОК, что с пророчеством? Перед концом света последний император покинет, чума, крысы и т.п. Ну так будем честны: или книга безальтернативно кончается концом света, или вся эта сбывшаяся красота не относится к пророчеству, потому что сейчас не конец света.
Абвении. Если у ВВК не будет апокалипсиса, это окажется не единственная прочтенная мной фэнтези, в которой вначале обещали наступление конца света, но где герои его перебороли благодаря своим личным качествами. И богу из машины, да.

Я вот, например, действия Арлетты, не считаю такими офигенно правильными во всем. А мне как читателю предлагают либо принять её поведение, как правильное, либо перестать читать. Вот просто, никакого поля для интерпретаций.
Не заметила. Я к Арлетте отношусь нормально, за исключением ее склонности к оценочным суждениям. Этого не люблю. Поэтому общее отношение к ней спокойно-прохладное. Но где мне ее запихивают в глотку и кто заставляет любить и глотать? Она, к тому же, в тексте делает неправильные выводы, расследуя убийство Катарины. Этим ли не дается понять, что она не эталон правоты?

Но в целом, при чем здесь шкурный интерес?
Его бесконечно противопоставляют понятию о долге, осуждая тех, кто следует долгу.

Надо было читать глазами, а ты продолжаешь пользоваться не тем органом.
Твой пост был очень эмоциональным и сумбурным, начнем с этого.

Противоречия есть, но все-таки он действительно хорошо проработанный
Ну, я согласен с первым аноном в части образов, они проработаны, в части мира - нет. Не проработан. Попытки построить дворцовую анфиладу, схему сражения на Мельниковом лугу, вообразить кабинет Алвы не способны увенчаться успехом. Последний раз мы предпринимали такую попытку полгода назад. Результатом стали только несколько новых мемов.
НуАнон, тут не важно у кого какая память, проблема в том, что в книге уже нет смысла выдавать эти тайны, они для раскрытия персонажа или сюжета или мира уже ничего не значат
Да, потому что "история повернула от рыцаря к селянам". И так 144 раза...
Таким образом традиция хейтить автора имеет глубокие и многообразно обоснованные корни. Этому анону спасибо за честность. Я те времена не застала, хотя слышала неоднократно. Но слышать - не значит проникнуться. Мне это кажется чем-то вроде войн в песочнице: те окопались там, эти здесь.
Ну, на самом деле, тут спасибо говорить не за что, это факт общеизвестный и широко признаваемый. Единственное, что можно посоветовать, не проверять его на личном опыте, поскольку на ЗФ традиции нисколько не изменились.
Анон с Белым

Его бесконечно противопоставляют понятию о долге, осуждая тех, кто следует долгу.
У Камши понятие о долге очень выпячивается, и так получается, что все "хорошие" следуют долгу и много о нем говорят, а все "плохие" преследуют шкурные интересы, даже если тоже много говорят о долге. А аноны иначе судят о хороших и плохих, отсюда противопоставление "терминаторского долга" и "по-человечески понятного" (с). Это защита любимых персонажей. Кмк.

Твой пост был очень эмоциональным и сумбурным, начнем с этого.
и всё, зрительные органы отключаются от эмоциональных постов?

Ну, на самом деле, тут спасибо говорить не за что, это факт общеизвестный и широко признаваемый. Единственное, что можно посоветовать, не проверять его на личном опыте, поскольку на ЗФ традиции нисколько не изменились.
Бедные аноны, мнение которых на 100% не совпадает с линией ни оной партии. Судьба им быть бесплотными духами, витающими в сети, и осуждаемыми обеими сторонами.

и всё, зрительные органы отключаются от эмоциональных постов?
Болевая ЧЭ

Кровь он обещал только Ракану и Королеве.

Итак, клятва 1. Лес Мартины.
– Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем!

Клятва 2. Коронация Альдо
– Мой государь, Дом Cкал верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.

Клятва 3. Обрушение Надора
– Меня освободил мой сюзерен, – лучше было бы промолчать, но пусть он знает, пусть знают все, – моя жизнь и моя кровь принадлежат Альдо Ракану!..
– Дикон, уймись! – Робер Эпинэ?!

Клятва 4. Встреча с Катари в Нохе
- Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе

Клятва 5. В домовой церкви
- Моя кровь и моя Честь принадлежат Талигойе и моей королеве

Клятва 6. Дорога в Надоры
– Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!..
– Нет, тан Окделл. Вам нечем клясться третий раз.

А они ему клялись?
Лорио Борраска был стратегом, например. Это так в древние времена звали Первого маршала.
Но с маршалами тоже засада: в книгах то говорится, что кровную клятву приносит Первый маршал, то что все маршалы. Валентин утверждает, что маршал фок Варзов принес ту же клятву, что Рокэ Алва.

А он знает, что Альдо кому-то клялся кровью?
Если бы Васспард грохнулся, узнал бы. Почто Васспард устоял?..

Его бесконечно противопоставляют понятию о долге, осуждая тех, кто следует долгу.
ДУ Камши понятие о долге очень выпячивается, и так получается, что все "хорошие" следуют долгу и много о нем говорят, а все "плохие" преследуют шкурные интересы, даже если тоже много говорят о долге. А аноны иначе судят о хороших и плохих, отсюда противопоставление "терминаторского долга" и "по-человечески понятного" (с). Это защита любимых персонажей. Кмк.
ППКС. Там действительно два долга. Причем один государственный такой, Талиг - все, который в средневековье просто не мог существовать объективно, о чем тоже неоднократно рассуждали, и другой - человеческий, который, вообще-то тоже не средневековый, хотя родился и в средние века, но он намного ближе к среднему человеческому мировоззрению. И если бы автор не подчеркивал все время, что носители второго долга - зло, кмк, с отношением к первым не было бы никаких проблем. В частности, пресловутый эпизод с отравлением Алвы. Окделл нарушил присягу, пытаясь спасти жизни пятидесяти человек. Но нарушил. Марсель нарушил присягу(офицера), подстраивая убийство Фердинанда ради спасения одного человека. Но нарушил. Автор объясняет, что второе хорошо, потому что от этого выигрывает Талиг. У меня вопрос: почему от жизни подданных этого Талига оный Талиг проигрывает? Как выбрать, какие подданные Талигу не нужны, если они не Алва? В принципе, можно радикально превентивно убить всех, кроме Алвы, чтобы проблема исчезла вместе с ее носителями. И дальше читать Солженицына, а не ВВК. Желание защитить вторых от авторского внимания возникает очень естественно...
Анон с Белым

Бедные аноны, мнение которых на 100% не совпадает с линией ни оной партии. Судьба им быть бесплотными духами, витающими в сети, и осуждаемыми обеими сторонами.
Не, анончик, они должны создать свой форум! Где-нибудь в Осени...

Если бы Васспард грохнулся, узнал бы. Почто Васспард устоял?..
Итак, клятва 1. Лес Мартины. – Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем!

Клятва 2. Коронация Альдо – Мой государь, Дом Cкал верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.

Клятва 3. Обрушение Надора – Меня освободил мой сюзерен, – лучше было бы промолчать, но пусть он знает, пусть знают все, – моя жизнь и моя кровь принадлежат Альдо Ракану!.. – Дикон, уймись! – Робер Эпинэ?!

Клятва 4. Встреча с Катари в Нохе - Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе

Клятва 5. В домовой церкви - Моя кровь и моя Честь принадлежат Талигойе и моей королеве

1 - дому Раканов. Принято, отнесено к Алве. 2 - туда же, дубль. Итого это одна клятва.
Алву он предал, осудив на смерть - Надор.

3 и 4 - ему уже было поставлено на вид за предательство Ракана, дальше Паоло объясняет, что горячая кровь отдана. Его кровь в верности живым больше не принимают. Ему снится будущий Спутник из Лабиринта, все уже плохо.

Так что мог он поклясться только холодной, его и заполучила королева холодных - 5. Итого вторая клятва.

В логике мира Камши где-то так. Хотя это я так вижу, могу ошибаться.

Если бы Васспард грохнулся, узнал бы. Почто Васспард устоял?..
А почему он должен был грохнуться?