Ну началась софистика.
Ситуация : Вы лжете или косвенно намекаете, что вас ну например, изнасиловали близкому человеку. красочно в выражениях. Говорите, что Правоохранительные органы вам не помогли.
Он идет разбираться и в аффекте или драке убивает противника.
Или
Вы кого-то оклеветали, а человека за это посадили. Вы сломали человеку жизнь.
Расскажите этим людям про жизненный опыт.

а каким образом можно сравнить убийство с обманом? Обманутый набил себе шишек, набрался жизненного опыта и идет дальше, а убитого не вернуть
Ну, это вопрос к тому, кто первым провёл аналогию. Я лишь говорю, что ни убийцу, ни манипулятора не оправдывает то, что жертва гипотетически могла бы от них защитится. Вы с этим не согласны?

Вообще же, жизни много чего такого, что один раз потеряв, не вернуть. Иногда жизненный опыт отправляет человека в психушку или в петлю. В системе ценностей некоторых людей смерть, как ни странно, - не самое худшее.

Обманутый набил себе шишек, набрался жизненного опыта и идет дальше
Расскажите это людям, ложно оклеветанным при разных политических режимах, или людям севшим из-за лжесвидетельства.

Ситуация : Вы лжете или косвенно намекаете, что вас ну например, изнасиловали близкому человеку. красочно в выражениях. Говорите, что Правоохранительные органы вам не помогли. Он идет разбираться и в аффекте или драке убивает противника. Или Вы кого-то оклеветали, а человека за это посадили. Вы сломали человеку жизнь. Расскажите этим людям про жизненный опыт.
кто вас заставлял идти убивать? Можно проявить сочувствие и поддерживать мораль жертву. Идти убивать ваш выбор, и вас за это посадили и точно так же как посадили бы в случае реального изнасилования

Расскажите это людям, ложно оклеветанным при разных политических режимах, или людям севшим из-за лжесвидетельства.
И это все прекрасно, но какое отношение это к Катарине имеет?

не оправдывает то, что жертва гипотетически могла бы от них защитится. Вы с этим не согласны?
Не согласна, и уголовный кодекс не согласен, поскольку считает убийство ребенка или беременной женщины отягчающим обстоятельством.


В системе ценностей некоторых людей смерть, как ни странно, - не самое худшее.
Это пока смерть кажется далекой и нереальной, все, кроме смерти, проходит, юношеская любовь тем более.

Катарина в тюрьму никого не сажала, а что до разбитых сердец, я не знаю кого эта участь миновала, люди влюбляются, разочаровываются и расходятся, потом опять счастье свое находят, это жизнь, так бывает

Оффтоп.

читать дальшемне кажется не так-то просто, по монастырю призрак провел, а по дворцу кто? наверняка Ракана охраняли, а Алва ослаб
а ему не обязательно во дворец силой прорываться верхом на Моро. Есть Робер, есть Карваль с народом, есть Левий. Есть граф Ченизу, которого Альдо принимает в любое время без очереди,т.к. очень хочет меч Раканов, который в комплекте с дочерью Фомы. Что сложного-то? Валмон там все приговоривает: "какой же Альдо дурак, как же с ним легко." А охраняют Альдо люди Мевена , однокорытника Валмона. Кмк,убрать Альдо не проблема, а удержать горожан в первые часы /дни с авторитетом Алвы проще-простого. Так почему этого всего нет?

Не согласна, и уголовный кодекс не согласен, поскольку считает убийство ребенка или беременной женщины отягчающим обстоятельством.
Я тоже чту уголовный кодекс. Но мой вопрос не о том, какое деяние более тяжкое.
Попробуем ещё раз. Считаете ли вы, что если жертва гипотетически может постоять за себя, то это оправдывает убийцу?
Если одна слабая беременная женщина зарежет другую слабую беременную женщину - это как, нормально?

Я сначала здорово невзлюбила Катари. Ну, лживая, хитрая, прямо отвратительно. Потом были Манрики, арест, тюрьма - многое стало проясняться. Она оказалась совсем не той мелкой дрянью, какой казалась. Не скажу, что она была ангелом - но она была Королевой. Настоящей. И очень несчастным человеком. А уж в конце, когда выяснились подробности - ну, мне прямо до слез ее было жаль. Надо же так попасть! И как она держалась, с ума сойти! Власти нет, друзей нет, семейка та еще, муж тряпка, Штанцлер и Сильвестр - один другого лучше, в смысле добрых чувств и надежности. С Алвой повезло, единственно - хоть издевался, а защищал. И честно говоря, те, кто заявляет, что она должна была во имя истины покаяться и угробить себя и семью, но остаться чистой и невинной, выглядят такими идиотами блаженными! В раю люди живут, ей-богу. Аж завидно.

И честно говоря, те, кто заявляет, что она должна была во имя истины покаяться и угробить себя и семью, но остаться чистой и невинной, выглядят такими идиотами блаженными!
Никто не требует, чтобы она не гробила себя. Но можно было обойтись без того, чтобы других на тот свет сводить. Чем её угрожал, например, Джастин?

А уж в конце, когда выяснились подробности - ну, мне прямо до слез ее было жаль. Надо же так попасть!
Да уж, не повезло так не повезло. Камша её конкретно подставила.

Чем её угрожал, например, Джастин?
Господа , голову включите. Ей угрожал только Штанцлер, но этого было вполне достаточно.

Господа , голову включите. Ей угрожал только Штанцлер, но этого было вполне достаточно.
Зачем Ш. убивать Джастина? Он узнал что-то личное о К., что изменило его отношение к любимой. Раскрыв государственный заговор как-то обычно не бегут убивать себя.

Стесняюсь спросить - вы книгу-то читали?
Там прямым текстом - Джастина погубило письмо, которое Штанцлер заставил Катари написать.
А если вы имели в виду, что Катари нарочно открыла ему это личное, чтоб он убил себя апстену, то… сильна Катюша, блин!

Если одна слабая беременная женщина зарежет другую слабую беременную женщину - это как, нормально?
эм..перечитайте с чего все началось, бред какой-то пошел

скажу, что она была ангелом - но она была Королевой. Настоящей.
И как она держалась, с ума сойти! Власти нет, друзей нет, семейка та еще, муж тряпка, Штанцлер и Сильвестр - один другого лучше, в смысле добрых чувств и надежности

ппс

С Алвой повезло, единственно - хоть издевался, а защищал. И
да тоже не очень защищал, честно говоря

И честно говоря, те, кто заявляет, что она должна была во имя истины покаяться и угробить себя и семью, но остаться чистой и невинной, выглядят такими идиотами блаженными! В раю люди живут, ей-богу. Аж завидно.
я тоже в этой сказке жить хочу

Чем её угрожал, например, Джастин? Он узнал что-то личное о К., что изменило его отношение к любимой. Раскрыв государственный заговор как-то обычно не бегут убивать себя.
И снова Дик... перечитайте последний разговор Катарины с Ш.

Читала, не волнуйтесь. Где там сказано, что Штанцлер заставлял её что-нибудь писать? Там только говорится, что Катя написала, а он доставил письмо Ангелике Придд.

эм..перечитайте с чего все началось, бред какой-то пошел
С ваших слов о том, что Катарина нивинавата потому что Окделл мог бы не вестись.
Ну так что, оправдывает ли убийцу то, что жертва могла бы с ним справится?

Где там сказано, что Штанцлер заставлял её что-нибудь писать?

– Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои.
– Значение имеет лишь рука.
из ШС

С ваших слов о том, что Катарина нивинавата потому что Окделл мог бы не вестись.
Ну так что, оправдывает ли убийцу то, что жертва могла бы с ним справится?

начнем с того, что убийство иначально не равно кокетству, пусть даже кокетству с целью использовать

далее, кто поддадается обману тот - дурак, а дураку с ножом, увы, жертва

Почему только две строчки? Катарина вообще весь разговор настаивает, что письмо писал Штанцлер. Так может это действительно он?

- Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.
Что-то упало, глухо стукнув. Собеседники молчали. Навязчиво алели маки, тикали часы, колотилось обогнавшее маятник сердце.
– Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом. Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть.
– Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои.
– Значение имеет лишь рука.
– Увы, граф, вас начала подводить память. Что поделать: возраст, болезни, Багерлее… Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили добавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку. Отваром из лепестков йернских роз… Мы всегда пили его по утрам, а мой муж был таким неловким и всегда так этому огорчался; я не смогла его выдать. Нам помог капитан королевской охраны. Лионель Савиньяк умеет хранить не только большие тайны. Я улыбалась, прятала ожог в кружевах и улыбалась. Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто-то другой. То есть вы.

Аноны, раз виноваты обманувшиеся, почему же в тюрьмы-то сажают не их, а аферистов и мошенников? Когда так говорят, я искренне желаю говорящим как-нибудь попасться на удочку прекрасных, ни в чем не виноватых преступников. Конечно, не с такими для себя фатальными последствиями, как у Дика. И да, было бы интересно ранить ваши мнения до и после этого инцидента.
Далее, для любителей передергивать: большинство людей здесь не утверждают: "Катарина заслужила, Дик - молодец." То, что убийство беременных женщин нормально и правильно, никто не считает. Но это не означает, что Катарина этого не заслуживает.
Аноны, это не просто кокетство с целью использовать. Она подталкивала мальчишку к преступлению, наказание за которое - плаха (в лучшем случае). То, чем они со Штанцлером занимались, называется подстрекательством и карается по закону.

Аноны, раз виноваты обманувшиеся, почему же в тюрьмы-то сажают не их, а аферистов и мошенников?
смотря каких, ни одну жену олигарха, разведшую мужа на бабки, вроде как не посадили
П.С. Думаете, меня никто никогда не обманывал? как тогда, по-вашему, я манипуляторов училась распознавать? если встречу того, кто сможемт меня провести, поблагадарю за науку, далее по ситуации, но убивать, наждеюсь, не буду

Конечно, не с такими для себя фатальными последствиями, как у Ди
а-ах, так это последствия

Аноны, это не просто кокетство с целью использовать. Она подталкивала мальчишку к преступлению, наказание за которое - плаха (в лучшем случа
к какому зарезать себя? вау!

Когда так говорят, я искренне желаю говорящим как-нибудь попасться на удочку прекрасных, ни в чем не виноватых преступников. Конечно, не с такими для себя фатальными последствиями, как у Дика. И да, было бы интересно ранить ваши мнения до и после этого инцидента.
Так было уже. Канцлера ги .Вот так же элегантно и походя. Упомянутый канцлер восхищаться не стала, а устроила страшный переполох по всему доступному пространству. А закончилась история пошлейшим фарсом. Упомянутый аферист был назван... сами догадаетесь или подсказать ?
Анон с хреном.

Эрэа, вы очаровательны. Так старательно увиливаете от ответа - могли бы просто не отвечать, я бы поняла.)

начнем с того, что убийство иначально не равно кокетству, пусть даже кокетству с целью использовать
Манипуляции с целью подтолкнуть человека к убийству - это кокетство?
далее, кто поддадается обману тот - дурак, а дураку с ножом, увы, жертва
Допустим, но я то спрашивала о другом.
Вы пишите, что манипулятора не в чем винить т.к. любой человек в состоянии противодействовать манипуляции. Можно ли - по аналогии - снять вину с убийцы если его жертва могла (физически) ему противодействовать?

Анон с хреном, Окделлом

Когда так говорят, я искренне желаю говорящим как-нибудь попасться на удочку прекрасных, ни в чем не виноватых преступников. Конечно, не с такими для себя фатальными последствиями, как у Дика. И да, было бы интересно ранить ваши мнения до и после этого инцидента.

Боюсь, что многие на самом деле будут винить себя.)
Профессиональные аферисты как правило не строят иллюзий насчёт своего ремесла. "А ты не обманывайся" - это, как ни странно, психология жертвы. Рационализация, механизм которой сродни стокгольмскому синдрому. Проще свалить вину на кого-то, хоть бы и на себя, чем переживать чувство несправедливости.

Ну так в полном разговоре Штанцлер и не отрицает, что слова были его, он лишь напоминает, что написать-то их он заставил ее - значит, ее и осудят. Что она вывернулась - ну и молодец.
И к чему рассуждения о манипуляции? Она же не по своей воле это делала, и не ради власти, а под угрозой смерти и позора. Никакой власти ей в то время не светило, если помните. Она минимизировала последствия, как могла - Рокэ был предупрежден о кольце. И Окделла с ядом она не посылала, и не она плела, что ее хотят убить.
И не знаю уж, как насчет противостояния манипуляциям, а вот отравить человека не всякий способен, это точно.

Анон с хреном, Окделлом
Бинго!

Манипуляции с целью подтолкнуть человека к убийству - это кокетство?
опять и снова...если про попытку отравления Рокэ, то Катарина его предупредила, см последний разговор, в котором Катари говорит, что эта попытка отравления Алве известна и не удалась, потому что Ворон узнал кольцо, так что в этом случае - невиновна

Можно ли - по аналогии - снять вину с убийцы если его жертва могла (физически) ему противодействовать?
например дуэль, у обоих противников шпага, и есть возможность защищаться

Боюсь, что многие на самом деле будут винить себя.)
и правильно делать, человек потому и стал человеком, что он учился защищаться от окружающего мира, это двигатель эволюции

Проще свалить вину на кого-то, хоть бы и на себя, чем переживать чувство несправедливости.
Давайте сравним эти чувства: что может дать "чувство несправедливости" только стресс, если стресс длительный, то болезни

чувство "я виноват" ведет к рефлексии, "что я должен делать, чтобы впредь так не попадать? далее новый опыт, силы

хм..всегда считатала, что психология жертвы - это все вокруг меня обижают, а я такая маленькая, что я могу сделать и т.д. в моих бедах виноват кто угодно, только не я

Ну так в полном разговоре Штанцлер и не отрицает, что слова были его, он лишь напоминает, что написать-то их он заставил ее - значит, ее и осудят.
Да где там сказано, что он её заставлял? Я вижу только перепалку Шт. и К.: "Ты!" "Нет, ты!"

Анон с хреном, Окделлом
Бинго!


Да где там сказано, что он её заставлял? Я вижу только перепалку Шт. и К.: "Ты!" "Нет, ты!"
эм...ладно, молчу, делаем сухую выжимку

Катарина:- Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.
*т.е. идея принадлежала Ш*Ш- Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть.
Катарина:– Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои. т.е инициатор Ш
Ш:– Значение имеет лишь рука. фиг ты докажешь, что автор Ш, почерк-то твой
далее Катарина рассказывает, как создала себе алиби

Млин, думала пересказывать книги простым языком после школы мне не придется

*терпеливо* Еще раз.
Она говорит - слова были ваши, а не мои. Он не отрицает. Наоборот, злорадствует, типа, да, мои, но писала-то ты, значит, ты и ответишь! А потом она излагает свою версию, которую изложила следователям и которая ее спасла. Это ложь, Штанцлер в шоке, Катари и не скрывает, что зло смеется над ним. Но доказать-то он уже не сможет, что писала она! Она, оказывается, об алиби позаботилась! И теперь все это опасно ему, а не ей! Вы перечитайте, там же все очень ясно.
Кстати, неизвестно, было ли у нее это алиби на самом деле, и было ли вообще то письмо у Манриков. Это же только ее слова пока что. Она хотела припугнуть Ш - и припугнула, да еще как. Но это уже другая тема.