Кстати, статься Трунова - прелесть. Спасибо, аноны. Там же ж уся святая правдонька.

Воздействие на эмоциональное состояние партнера. Один человек (манипулятор) вызывает у другого человека (объекта манипуляции) определенные чувства, которые внутренне мотивируют его совершить те или иные действия. Эти чувства могут быть как отрицательными (тревога, страх, вина, стыд), так и положительными (гордость, радость, удовольствие, защищенность).

Есть кабан, Катя вовсю вызывает в Дике и то, и другое.

Манипулирование ресурсами. Большое значение в межличностном влиянии оказывают ресурсы, которыми они располагают партнеры по общению. Ресурсы могут быть интеллектуальные, моральные, материальные, физические, статусные, эмоциональные, социальные, ролевые и т.д. Активные манипуляторы пользуются своим превосходством в тех или иных ресурсах. Причем это превосходство не обязательно должно быть реальным, это может быть “виртуальное превосходство”, когда манипулятор создает видимость, что имеет это превосходство. В случае пассивных стратегий манипулятор, как это ни парадоксально, пользуется не превосходством в ресурсах, а их недостатком. Он может этот недостаток даже сознательно преувеличивать, то есть опять же создавать “виртуальный недостаток”.

Есть кабан. Как превосходство (я такая красивая, просто обалджеть, молитесь на меня!) так и недостаток (я такая бедная, нищасная, жалейте меня!)

Эксплуатация личностных особенностей объекта манипуляции. В личности каждого человека есть слабое место, “ахиллесова пята”, воздействие на которую приводит к тому, что человек становится более управляемым. Опытный манипулятор может использовать практически любые личностные особенности человека для своего воздействия, играя на его личностных качествах, потребностях, интересах, ценностях, привычках, пристрастиях, чувствах (например, зависть, тщеславие, ревность и пр.)

Есть кабан. Обеими ногами она по всем ахиллесовым пяткам Окделла топчется - и по тщеславию, и по ревности, и по зависти...

Использование взаимоотношений. Манипулятор не обязательно должен воздействовать на свой объект лично, он может использовать “посредников” — людей, которые более приближены к объекту, имею на него большее влияние; выполняя волю манипулятора, эти люди (чаще всего неосознанно) становятся средствами для достижения его целей. Манипулятор умело встраивается в уже существующие взаимоотношения и начинает “плести интригу”: он “просчитывает ходы”, обманывает или, напротив, предоставляет информацию.

Есть кабан. Айрис.

Анон, давайте я уточню, что говорю именно я.

Кольцо. Кольцо Ш. забрал давно, т.к. в последнем разговоре она упомянула - вы, мол, несмотря на это, боялись при мне есть. Однако после попытки отравления у него не было возможности покушать в ее присутствии, ему бежать пришлось. Да и так он вряд ли часто забегал к ней перекусить. Когда она предупредила Рокэ, неизвестно абсолютно.

Лжет. Не на каждом шагу, а когда ей надо. Лжет очень умело, то есть ровно столько, сколько надо, и при любой возможности говорит как можно меньше прямой лжи и как можно больше правды. Насчет лжи речь была выше: она королева, а не ангел на небе.

Кроме лжи, было письмо. Мы не знаем, что там было, зато знаем, что написано оно по приказу Ш, и стоило жизни Джастину. Однако его мать, у которой это письмо осталось, и брат Катари не винят. Тут большой вопрос.

Дика она обманывала насчет Рокэ и своих чувств к его отцу, но ни к чему не призывала.
Какие еще мы знаем поступки?

Это Катя

Насколько мне известно, Лионель оставил ее наедине с мужем по просьбе самого Рокэ. Это он хотел в Варасту. Сам. Об этом маршал Ли вспоминал в Кадане.

Катя

Анон, вы тоже не знаете ничего ни о ее раскаянии, ни о том, кого ради она прогибалась под Штанцлера, ни о том, что она думала и что чувствовала. Что не мешает вам ее на основании ваших догадок оправдывать и выставлять свою имху как единственно верную.
Я ? Да упаси боже, я просто анализирую текст книги. Анон вы об этом тоже не знаете, и в самом тексте книги о нет ни полнамека на ее раскаяние, зато на манипуляции есть.

Возможно, кстати, что Рокэ не просто так взял его в оруженосцы. Он прекрасно знал, что рано или поздно через Дика на него совершат покушение, а он распутает все ниточки.
Гениальная теория.
почему вы постоянно во всех своих аргументах выставляете ее дурочкой не способной сложить дважды два?
ну не умею я на вырезано цензурой отвечать
так скажите мне все таки что именно цензурой было вырезано?
И кстати, хотите я скажу почему не умеете?)
Потому что приемами полемики я владею лучше.
Так же как и аргументацией своей позиции

анон-оппонент

Лжет. Не на каждом шагу, а когда ей надо. Лжет очень умело, то есть ровно столько, сколько надо, и при любой возможности говорит как можно меньше прямой лжи и как можно больше правды. Насчет лжи речь была выше: она королева, а не ангел на небе.

Тогда нехрен прикидываться ангелом.
Вы так говорите о лжи, будто это просто немножечко соли, которую все кидают в суп.

Мы не знаем, что там было, зато знаем, что написано оно по приказу Ш, и стоило жизни Джастину. Однако его мать, у которой это письмо осталось, и брат Катари не винят. Тут большой вопрос.

Она утверждает, что вообще не писала его, потому что всю неделю у нее была обварена рука. Возможно, Ангелика Придд об этом знала и сказала Вале. Но тогда встает вопрос - какого хрена не сказали батюшке-супрему? И почему батюшка-супрем, пусть даже он думал, что письмо от Кати, немедленно ему поверил? Тоже мне эксперт в гомосексуальных отношениях, Катя Олларова.

Насколько мне известно, Лионель оставил ее наедине с мужем по просьбе самого Рокэ. Это он хотел в Варасту. Сам. Об этом маршал Ли вспоминал в Кадане.

А уговаривала она мужа тоже по заданию Рокэ?

Статья о манипуляции хороша, мерси, но я какбэ и раньше догадывалась, что это такое.
Так на какие действия Катюша мотивировала бедняжку-кабана? конкретно, а все чувства, чувства… с одних чувств шубы не сошьешь

Какие шансы у этого неумехи стать успешным отравителем? Результатом этой попытки наверняка было бы одно: очень скорое обвинение Штанцлера! Ну как она могла предполагать, что ему этого и надо?!
Что Рокэ только этого и надо? просчитать было можно

- клевету (в адрес Рокэ как минимум)
А была ли клевета? Рокэ очень плохо с ней обращался, это правда, которую вупор никто признавать не хочет


- соучастие в подготовке убийства (интересно, а вот что бы пели, если бы Колиньяр таки заколол Ричарда?)
Доказательства? А если, вдруг, каким-то чудом докажите, что это она, придется доказывать, что Рокэ на выручку не она подослала

соучастие в государственной измене.
???

Не спорю, что она лжет на каждом шагу, если ей это надо. Теперь вы говорите,что не врет.
Не припомню, что я говорила такое. Ложь признали в одном-единственном случае - письме Приддам по приказу Ш. Но мне кажется ситуация тут сложнее.

И об этом - и о его начинке, надо полагать - она Рокэ предупредила. говорили, однако теперь уверяете, что об отравлении она ни сном ни духом.
Предупредила, кольцо с ядом такое-то такое-то, увидишь его на ком-нибудь не пей с ним на брудершафт, знать, что именно сегодня Дик пойдет травить необязательно.

То есть все неблаговидные поступки совершались не по доброй воле, а под давлением. То есть здесь поступки все же признавали. Теперь пошли обратной дорогой.
признали один, который при здравом размышлении, должен был привести к изгнанию Джастина, а не убийству. что-то тут не так

Она утверждает, что вообще не писала его, потому что всю неделю у нее была обварена рука. Возможно, Ангелика Придд об этом знала и сказала Вале. Но тогда встает вопрос - какого хрена не сказали батюшке-супрему? И почему батюшка-супрем, пусть даже он думал, что письмо от Кати, немедленно ему поверил? Тоже мне эксперт в гомосексуальных отношениях, Катя Олларова.

Анончик, перечитай книжечку, она это только Ш говорит, чтоб его пугнуть. Остальные не сомневались, что письмо она писала, да вот доказать не смогли - она себе алиби устроила с обваренной рукой.

А уговаривала она мужа тоже по заданию Рокэ?
Ну, раз он об этом знал и не возражал - думаю, не без того. Хотя первым придумал небось Ш, а Рокэ воспользовался случаем, чтобы не спорить с кардиналом. Не желай он этого - Ли бы просто не оставил их наедине, и все.

Кто настропалил Фердинанда объявить кагетам войну - с дальним прицелом "чтоб Алва вернулся из этого похода без головы"? И с чьей подачи?
Все было бы правильно, если бы речь шла не о Рокэ. Катарина его слишком хорошо знала и вполне могла верить, что он победит, что и случилось

Анон-оппонент, я очень извиняюсь - пост предназаначался не вам, а катаринозащитнице, но я отвлеклась и про обращение как-то забыла)
С вами я полностью солидарна) И мне почему-то кажется, что я вас знаю
И, да. Я восхищаюсь вашим терпением.

Анон с признаками окделлов и обвинительными простынями.

, знать, что именно сегодня Дик пойдет травить необязательно.
ключевое слово в этой фразе : сегодня.

анон-оппонент

А была ли клевета? Рокэ очень плохо с ней обращался, это правда, которую вупор никто признавать не хочет

Вы еще скажите, что он ее действительно имел при Штанцлере, на столе, и говорил с ним про сапоги.

Анончик, перечитай книжечку, она это только Ш говорит, чтоб его пугнуть.

То есть, она Штанцлеру пытается наврать, что Штанцлер же и написал письмо?
Типа, рассчитывает, что старичок совсем впал в маразм?
Вообще вся сцена, у целом, производит тягостное впечатление, что все ее участники ментально нездоровы.

Так на какие действия Катюша мотивировала бедняжку-кабана? конкретно, а все чувства, чувства… с одних чувств шубы не сошьешь

На действия у нас мотивировал Штанцлер. Разделение труда: она заводит юношу, а Штанцдер на нем едет.

То есть, она Штанцлеру пытается наврать, что Штанцлер же и написал письмо?
Нет, это она Ш объясняет, как оно будет звучать в суде или где-то еще. Сцена не на детей дошкольного возраста рассчитана, что да, то да.

анон-оппонент, а как насчет моей фразы:
Повторю ответ: кольцо у Ш не первый день, а может и год. Почему она должна думать, что его всучат Окделлу? Какие шансы у этого неумехи стать успешным отравителем? Результатом этой попытки наверняка было бы одно: очень скорое обвинение Штанцлера! Ну как она могла предполагать, что ему этого и надо?!

какое там ключевое слово?

Катя

Кстати, насчет обращения Рокэ с Катариной. Поведение Рокэ с Катариной - в лично моем видении несколько не вписывается в образ Алвы, посему возникло предположение - что, если Рокэ подыграл гиацинту? Степень доверия между ними довольно высокая - он в Олларию по одному ее письму примчался. Так почему бы ему, зная о шантаже Катарины Щтанцлером, не помочь даме?
Анон с признаками окделлов

На действия у нас мотивировал Штанцлер. Разделение труда: она заводит юношу, а Штанцдер на нем едет.

разделение труда - или Штанцлер манипулировал обоими?

соучастие в подготовке убийства Окделла
вот тут я признаю, не доказуемо, но я в нем ее и не обвиняла.
Я ее вообще ни в чем не обвиняла. Просто пытаюсь донести уже 14 страницу, что ее смерть не сделала ее хорошей. Ее методы достижения цели и характер описанный в книге, мне столь же неприятны. сколь Окделл в последних томах, просто по-человечески неприятны.
И будут неприятны любому порядочному человеку. У которого есть такие ценности как честность, правдивость, обязательность, ис­кренность, верность, преданность, надежность, благожелательность, доброжелательность.
Почему она должна думать, что его всучат Окделлу?
Умный человек и политик по имеющимся фактам догадается.
Она знает - кольцо у Штанцлера.
Она предупреждает Рокэ о кольце, то есть как бы догадывается, что его могут попытаться отравить.
Она знает Ричард Окделл - Оруженосец ПМ.
Она по настоянию того же Штанцлера науськивает оруженосца против Рокэ.
Через кого Штанцлер должен был травить Рокэ кольцом?
Сам? Или людей нанимать.Когда есть готовая кандидатура,живущая с Алвой в одном доме.
Штанцлер манипулировал обоими?
штанцлер катари не манипулировал, он ее шантажировал.)
Это разные вещи. Она вроде как недобровольный подельник.

анон-оппонент.

Анон вы об этом тоже не знаете, и в самом тексте книги о нет ни полнамека на ее раскаяние, зато на манипуляции есть.
насчет манипуляции меня статья повеселила. Получается любой объект любви - манипулятор. Вызывает чувства у у влюбленного, ещё какие - расстрел.

Попытка показать себя лучше, чем ты есть - смерть пластическим хириргам, любая женщина использующая декоративную косметику - манипулятор.

Бред. Любой из нас хоть раз да пытался казаться лучше, чем он есть на самом дела. Под вашу статью о манипуляции можно подввести любого, именно поэтому я и не стала продолжать чтение.

Манипулятор ведь действует не просто так, если Катари манипулировала Диком, ответься, пожалуйста, на этот вопрос:
Так на какие действия Катюша мотивировала бедняжку-кабана? конкретно, а все чувства, чувства… с одних чувств шубы не сошьеш

Гениальная теория. почему вы постоянно во всех своих аргументах выставляете ее дурочкой не способной сложить дважды два?
А почему вы не можете представить, что она хотела именно такого расклада? Рокэ ловит Дика при попытке отравления, через него добирается до Ш., а Дика выкидывает его к Ракану,. Все счастливы, Катари в первую очередь

Потому что приемами полемики я владею лучше. Так же как и аргументацией своей позици
Ждете аплодисментов? Напрасно, цензурой было вырезанно слово "бред"

Вы еще скажите, что он ее действительно имел при Штанцлере, на столе, и говорил с ним про сапоги.
А почему нет? При появлении Дика он ведет себя походим образом. При появлении Сильвестра, я уверена вел себя так же, почему должен сделать исключение для Штанцлера?

То есть, она Штанцлеру пытается наврать, что Штанцлер же и написал письмо? Типа, рассчитывает, что старичок совсем впал в маразм? Вообще вся сцена, у целом, производит тягостное впечатление, что все ее участники ментально нездоровы.
Она говорит Штанцлеру, что написанное под его диктовку письмо, признают фальшивкой, потому что у королевы алиби (обварена рука, писать в этот момент не может)

На действия у нас мотивировал Штанцлер. Разделение труда: она заводит юношу, а Штанцдер на нем едет.
Да ну? Вспоминаем "историю любви" сначала Дик едет в столицу уже с мыслями о прекрасной Катари, любуется её профилем при выпуске из Лаик, если не считать профиль, Катари в процессе "аводит юношу" даже не участвует

Нет, это она Ш объясняет, как оно будет звучать в суде или где-то еще.

То есть, вы согласны с формулировкой "клевета в письменной форме"?
Это тоже нормально, да?

разделение труда - или Штанцлер манипулировал обоими?

Шантаж - это уже не совсем манипуляция, это давление силовое.

Кстати, насчет обращения Рокэ с Катариной. Поведение Рокэ с Катариной - в лично моем видении несколько не вписывается в образ Алвы, посему возникло предположение - что, если Рокэ подыграл гиацинту? Степень доверия между ними довольно высокая - он в Олларию по одному ее письму примчался. Так почему бы ему, зная о шантаже Катарины Щтанцлером, не помочь даме?

В таком случае, я не врубаюсь, в чем состоит помощь и зачем это Алве.
Анон-шарполюб.

Кольцо. Кольцо Ш. забрал давно, т.к. в последнем разговоре она упомянула - вы, мол, несмотря на это, боялись при мне есть. Однако после попытки отравления у него не было возможности покушать в ее присутствии, ему бежать пришлось. Да и так он вряд ли часто забегал к ней перекусить. Когда она предупредила Рокэ, неизвестно абсолютно.
А у меня вопрос. Она точно предупредила Рокэ? Или это лапша на уши дядюшке Штанцлеру, намек на то, что Катари вела двойную игру? Типа, что бы ты не сказал, в чем бы не обвинил, мне все равно поверят, т.к...
То есть, она Штанцлеру пытается наврать, что Штанцлер же и написал письмо? Типа, рассчитывает, что старичок совсем впал в маразм?
Неа... Это все та же игра. Я не только на тебя работала, так что не надейся. что тебе поверят, когда ты меня будешь обвинять.
Нет, это она Ш объясняет, как оно будет звучать в суде или где-то еще. Сцена не на детей дошкольного возраста рассчитана, что да, то да.
А Катарина рассчитывает на суд?

насчет манипуляции меня статья повеселила. Получается любой объект любви - манипулятор. Вызывает чувства у у влюбленного, ещё какие - расстрел.
опять передергиваете.
Ждете аплодисментов? Напрасно, цензурой было вырезанно слово "бред"
Я вас умоляю, зачем мне ваши аплодисменты. Владеть приемами полемики специфика моей профессии.
Называть бредом точку зрения оппонента, великолепный кстати признак и пример хороших манер.

А почему вы не можете представить, что она хотела именно такого расклада? Рокэ ловит Дика при попытке отравления, через него добирается до Ш., а Дика выкидывает его к Ракану,. Все счастливы, Катари в первую очередь
Действительно Катарина счастлива. она ведь навсегда избавится от Шантажиста.))
Насчет остальных можно поспорить.

Анон-оппонент.

Бред. Любой из нас хоть раз да пытался казаться лучше, чем он есть на самом дела. Под вашу статью о манипуляции можно подввести любого, именно поэтому я и не стала продолжать чтение.

Скажи, анон, что под это можно подвести тебя самого - и получится совсем правда.
Вот потому ты и защищаешь Катю. Потому что ты тоже манипулятро по жизни и отношений, построенных на искренности и доверии просто себе не представляешь.

Да ну? Вспоминаем "историю любви" сначала Дик едет в столицу уже с мыслями о прекрасной Катари, любуется её профилем при выпуске из Лаик, если не считать профиль, Катари в процессе "аводит юношу" даже не участвует

Ага, и встреч с ним она не ищет, и талигойскую святую Цецилию перед ним не играет.

А Катарина рассчитывает на суд?

Практика показала, что напрасно.

То есть, вы согласны с формулировкой "клевета в письменной форме"? Это тоже нормально, да?
вынужденное действие, из-за шантажа Ш
ак почему бы ему, зная о шантаже Катарины Щтанцлером, не помочь даме?
мне кажется, она ему не доверилась, во всяком случае, до совместного проживания в монастыре
Она точно предупредила Рокэ?
точно
А Катарина рассчитывает на суд?
в суд её полюбому не потащат, разбор полетов максимум, что грозит, но уель Катарины, чтобы Ш убрался и как можно дальше

анон-оппонент

Я понимаю, что она вам неприятна по-человечески. Мне в первых книгах тоже была неприятна, и винила я ее куда больше, чем она была реально виновата. Вот теперь разбираюсь, что было и чего не было, и сама поражаюсь - насколько она казалась хуже, чем была. Я не жду, что вы ее полюбите, конечно. Просто подумайте сами, ведь очень многое оказалось не так.
Меня всегда поражала история с отравлением. Ну как нарочно было сделано, чтобы подставить Штанцлера! Я даже подумывала, уж не Катари ли ему удружила, к тому шло. А в последней книге обнаружилось, что он сам искал повода устроить себе провал и выбраться из Талига, да так, чтоб хозяева его за это не наказали. И сюда неудачное покушение на Алву вписывается великолепно. Желай он удачного, кстати, он бы уж точно не Окделла послал на такое дело. А по крайне мере кого-то, с ним самим открыто не связанного. А вот для громкого провала Дик - самое то.
Ну ладно, я, пожалуй, отпишусь временно от темки. Потом как-нибудь загляну проверить, куда оно забрело. Чао!

Катя