например дуэль, у обоих противников шпага, и есть возможность защищаться
Участники дуэли, если по уговору она ведётся до смерти, заранее соглашаются на то, что могут быть убиты.
Я, разумеется, спрашивала о случаях, когда жертва не соглашалась на то, чтобы её убивали.

и правильно делать, человек потому и стал человеком, что он учился защищаться от окружающего мира, это двигатель эволюции
Не забывайте, что эволюция оставила детёныша человека вообще без всякой защиты. Мы переживаем первые несколько лет жизни исключительно благодаря заботе окружающих.
А социальная зрелость наступает годам к 22-25.

чувство "я виноват" ведет к рефлексии, "что я должен делать, чтобы впредь так не попадать? далее новый опыт, силы
Для того, чтобы об этом думать, не обязательно принимать на себя чужую вину.
Объективно вы же понимаете, что невозможно обезопаситься от всего? С вами всегда может случится что-то, чего вы не ожидали. Вы можете никому не доверять, но не можете спрогнозировать поведение абсолютно любого человека (собсно, Катари на этом и погорела).
Давайте сравним эти чувства: что может дать "чувство несправедливости" только стресс, если стресс длительный, то болезни
Они не являются альтернативными. Самым лучшим способом снять стресс будет принятие ситуации такой какая она есть: какие-то вещи вы можете изменить, какие-то нет. Но для этого нужно больше душевных сил и времени.

Катарина:- Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.
*т.е. идея принадлежала Ш*Ш- Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть.
Катарина:– Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои. т.е инициатор Ш
Ш:– Значение имеет лишь рука. фиг ты докажешь, что автор Ш, почерк-то твой
далее Катарина рассказывает, как создала себе алиби

Прекрасно. В вашей интерпретации получается, что Катарина говорит только правду, а Ш. отпирается как маленький. Если всё так и было с чего Ш. так охуевает от её рассказа? У него не больше резонов притворяться, чем у Катарины.
Сдаётся мне, что истина посередине - писали они в соавторстве, а теперь меряются своими... алиби.

смотря каких, ни одну жену олигарха, разведшую мужа на бабки, вроде как не посадили
А жену олигарха, разведшую мужа на убийство и самоубийство?
а-ах, так это последствия
А вы не можете проследить цепочку событий? Мальчишка, уверенный Катариной, что Рокэ её не любит и в случае чего не защитит, идет на всё, чтобы её спасти. Отрави он Рокэ, или не пожалей тот его и не вышли из страны, его бы казнили. Предупреждая ваши возражения, приведу цитату Катарины: "Если б не Робер с Карвалем и не Алва, ты не был бы в Багерлее только потому, что лежал бы в могиле", - она это прекрасно понимала.
к какому зарезать себя? вау!
Никогда не понимала людей, которые притворяются идиотами Нет, к отравлению Алвы.

Боюсь, что многие на самом деле будут винить себя.)
Профессиональные аферисты как правило не строят иллюзий насчёт своего ремесла. "А ты не обманывайся" - это, как ни странно, психология жертвы. Рационализация, механизм которой сродни стокгольмскому синдрому. Проще свалить вину на кого-то, хоть бы и на себя, чем переживать чувство несправедливости.
Я в этом не очень разбираюсь, так что спасибо за краткую справку) Я тут подумала, как бы себя повела в такой ситуации - да, винила бы себя. Вот только когда смотрю новости и вижу наивных стариков и не менее наивных молодых людей, ведущихся на разводки, мне хочется аферисту-твари по морде дать, а не пострадавших идиотами называть. Но независимо от того, кого мы виним, обманщики остаются таковыми, разве нет?
Что интересно - Катарина, емнип, иллюзии насчет своего ремесла строила - и, что самое смешное, Окделлу отравление ставила в вину. Катарина - жертва? хм..

И к чему рассуждения о манипуляции? Она же не по своей воле это делала, и не ради власти, а под угрозой смерти и позора. Никакой власти ей в то время не светило, если помните. Она минимизировала последствия, как могла - Рокэ был предупрежден о кольце. И Окделла с ядом она не посылала, и не она плела, что ее хотят убить.
И не знаю уж, как насчет противостояния манипуляциям, а вот отравить человека не всякий способен, это точно.

К чему рассуждения об отравлении? Ричард ведь это не для себя делал, и не ради власти, и не чтобы эру отомстить - любимую женщину спасал, благородно жертвуя собой - в отличие от Катарины, которая ради спасения собственной шкуры благородно жертвовала другими. Я понимаю - чего только ради спасения собственной шкуры не сделаешь - но не нужно лепить из неё святую! Оставалась бы себе беспринципной интриганткой, никто бы и не спорил. А так - процитирую одного участника дискуссии на ИК: "Или крестик сними, или трусы одень." Прошу прощения за грубость, но, мне кажется, цитата вполне точна.
Последствия она минимизировала для Рокэ, который был ее практически единственным защитником => минимизировала последствия для себя. На Дика же она наплевала, нисколько не сомневаясь в его судьбе: "Если б не Робер с Карвалем и не Алва, ты не был бы в Багерлее только потому, что лежал бы в могиле."
*усмехнувшись* Кто-кто, а Катарина - точно способна. Вообще, я думаю, на это способен любой - зависит от ситуации. Я вполне понимаю Дика и мне его искренне жаль - выбор целиком и полностью свалили на него: либо он убивает Рокэ действием, либо он убивает Катарину и ЛЧ бездействием. Ко всему этому примешивается чувство вины - семьи Дика-то в списке не было. Не знаю, как вы - а я, угрожай опасность кому-либо из членов моей семьи (я не влюблена, поэтому привожу в пример семью), скорее всего, кого угодно бы траванула.

опять и снова...если про попытку отравления Рокэ, то Катарина его предупредила, см последний разговор, в котором Катари говорит, что эта попытка отравления Алве известна и не удалась, потому что Ворон узнал кольцо, так что в этом случае - невиновна
опять и снова.. невиновна перед Алвой, но не перед Диком - попытки отравления это не отменило. Вот если бы она Дика предупредила о том, что все - лапша, или Рокэ про то, как Ричарда обрабатывали, предупредила и Рокэ бы того оставил при себе, то да - была бы невиновна.

чувство "я виноват" ведет к рефлексии, "что я должен делать, чтобы впредь так не попадать? далее новый опыт, силы

Вы, наверное, не понимаете всей ситуации. Дик, да, думает: "Я - идиот, поверил", но мысли "Ах ты, тварь!" преобладают - и это понятно. Мой пример с аферистами был не совсем верным. Аферист вам никто, Катарина же была для Дика всем. Он ради ее спасения отдавал жизнь, честь, пошел на убийство дорогого ему человека, а тут оказывается, что всё это - зря. Что ей ничего не грозило, а он-то ради неё! Что она его все это время врала и использовала, за человек не считая. Мне вполне понятны его чувства.



Бинго!
Анон с хреном, это же очевидно

Итак, признаки окделлов в студию
Если вы русоволосый и не нравитесь ПЧ, вы - Окделл. Если вы честный и не нравитесь ПЧ, вы - Окделл. Если вы верите в идеалы и не нравитесь ПЧ, вы - Окделл. Если вы просто не нравитесь ПЧ, они сами сходство придумают, и вы все равно получитесь Окделлом.

А вообще, дорогой анон, я уже почти ваш фанат

Анон в 00:16

Если вы русоволосый и не нравитесь ПЧ, вы - Окделл. Если вы честный и не нравитесь ПЧ, вы - Окделл. Если вы верите в идеалы и не нравитесь ПЧ, вы - Окделл. Если вы просто не нравитесь ПЧ, они сами сходство придумают, и вы все равно получитесь Окделлом.

А вообще, дорогой анон, я уже почти ваш фанат

Ага, я знаете раз всем советуют повстречать Окделлов. А давайте посоветуем повстречать Катарин.
И в самом близком знакомстве.
Я тоже уже фанат этого анона. Только она меня почему-то невротиком считает

Ой извините, я фанат анона с Катари.)
Ошибочка вышла.

опять и снова.. невиновна перед Алвой, но не перед Диком - попытки отравления это не отменило. Вот если бы она Дика предупредила о том, что все - лапша, или Рокэ про то, как Ричарда обрабатывали, предупредила и Рокэ бы того оставил при себе, то да - была бы невиновна.

Алва, стало быть, не знал, что Дика обрабатывали. Даже не догадывался.
почему вы уверены, что сама Катари точно знала, что на отравление толкнут Дика? и когда именно это случится? думаете, Ш перед ней отчитывался? Ей велели наговорить про Рокэ гадостей - она наговорила. Причем не обвиняла его ни в угрозах, ни в каких-то жестоких поступках по отношению к ней - только словесные оскорбления. Она ни слова не сказала, что хочет его смерти, что она сама в опасности из-за него и т.п. И заметьте - она не слышала, что ему говорит Штанцлер, так опровергнуть его слова ей было бы сложно, даже сумей она избавиться от его надзора и переговорить с Диком по-настоящему тайно. И уж точно в отравители она его не вербовала.
А если вы интересуетесь, почему ее семья была для нее важнее Дика и она не забила на всех, чтоб только его спасти - ну, сорри, это уж я объяснить не могу. Если кто сам не понимает.

А если вы интересуетесь, почему ее семья была для нее важнее Дика и она не забила на всех, чтоб только его спасти - ну, сорри, это уж я объяснить не могу. Если кто сам не понимает.

Тема обсуждения все-таки не "Дик Окделл и Катарина Ариго. Кто хуже?"
Но раз уж два этих персонажа так тесно сплелись.
Процитирую пользователя с известного ресурса :
Т.е. если гадости творит Катари - то это её обстоятельства заставили, бедная она, бедная, а если Окделл - то "распни его! распни!"


почему вы уверены, что сама Катари точно знала, что на отравление толкнут Дика?

я вас умоляю, анон. Разумеется Штанцлер наймет кого-то,чтобы он проник в охраняемый верными людьми дом Первого Маршала и отравил все вино.
Зачем ему для этого его оруженосец. А поговорить он Катари сказал просто так, хотелось ему чтобы она еще раз про Рокэ Алву гадостей наговорила. Вот такой он мелочный. А бедная Катари обливаясь слезами от такой трагической несправедливости, все сделала ( дык шантаж же) и пошла Алве спокойно рассказывать. Это будучи не в курсе.
выдейопровергнуть его слова ей было бы сложно, даже сумей она избавиться от его надзора и переговорить с Диком по-настоящему тайно

вы искренне верите, что объект любви не смог бы убедить влюбленного юнца в том "Who is who"?
Ее слова для Окделла не подвергаются сомнению, она для него "святая попранная невинность" и лгать ему не может.

В уме Катарине Ариго я не отказываю. За исключением сцены перед ее смертью, не самое умное поведение от такого прожженного жизнью манипулятора.

Но говорить что она не стерва и не лживая. Это перебор. Такая и есть.

Анон-оппонент

Но говорить что она не стерва и не лживая. Это перебор. Такая и есть.

Не спорю, что она лжет на каждом шагу, если ей это надо. Ты только учитывай обстоятельства, анон. Она что, по доброй воле в такую петлю залезла, что ей иначе не выжить?!
Про Окделла молчу. Что бы она не говорила, он всегда лучше знал, как правильно и как надо. И убил он ее не потому, что лгала, а потому, что лгать перестала Она ж не железная, она небось впервые в жизни рискнула пойти против Штанцлера, и выдержала, и тут еще этот дурак приперся.

Не спорю, что она лжет на каждом шагу, если ей это надо. Ты только учитывай обстоятельства, анон. Она что, по доброй воле в такую петлю залезла, что ей иначе не выжить?!

еще раз могу повторить:
Т.е. если гадости творит Катари - то это её обстоятельства заставили, бедная она, бедная, а если Окделл - то "распни его! распни!"

И убил он ее не потому, что лгала, а потому, что лгать перестала

дорогой анон, убил он ее не за то, что она лгать перестала.
а за то, о чем именно она ему лгала. Он для ее спасения подвел себя под цугундер, и даже хуже.
А она к нему даже как к человеку не относилась на самом-то деле. Не то что не любила, даже не симпатизировала никогда. И считает его болваном последним, который всем и главное ее величеству только докучает и мешает жизни нормальной. И использовала его и другим помогала использовать.
И умри он, она даже не пошевелится.
Сразу предвосхищу. Я убийство не оправдываю, но передергивать факты и говорить что убил за то что лгать перестала.

анон-оппонент.

еще раз могу повторить:
Т.е. если гадости творит Катари - то это её обстоятельства заставили, бедная она, бедная, а если Окделл - то "распни его! распни!"

Хотите сказать, что она гадости творит по велению сердца?
Насчет «умри он, она даже не пошевелится» - чистая брехня, она до последнего давала ему возможность спастись. Даже после убийства. В тюрьму не отправила - да что там, даже из дома Алвы не выгнала! пыталась уговорить по-хорошему. А он, хоть вроде и всем жертвовал, на деле так и не пожертвовал ничем, все его защищали от серьезных неприятностей. Может, и зря, хоть раз бы поплатился за свои выходки - глядишь, поумнел бы малость. И хоть бы кому он был благодарен - нет, принимал как должное. Тьфу.

Анон в 13:17, из моего поста вы не поняли ничего.
С Рокэ, тем не менее, я и правда не совсем точно выразилась. Я имела в виду, что если бы Катарина шепнула Рокэ на ушко, перед каким выбором Дика поставили и вообще попросила бы тому все простить и т.д., и Дмк остался бы при ПМе, как раньше - да, это было бы компенсацией. Я понимаю, что пример маловероятен, но это первое, что пришло мне тогда в голову.

Стоп-стоп. Об отравлении Катарина знала и ему поспособствовала - это канон. А то как бы он Рокэ предупредила?) А знающий об обработке Алва - и более того, возможно даже принимавший в ней участие, который потом пафосно страдает, что всеми ломаемая игрушка-таки сломалась, и винит во всем игрушку.. О да, Алва здесь получается полным уродом, на мой взгляд.
Касательно ее семьи - я даже и не знаю, что ответить. Где вы это вычитали? Я семью упоминала потому, что это - наиболее близкий к ситуации Дика пример - любимого человека у меня пока нет - и сказала, что за своих родных я кого угодно бы траванула - и не только я, но и большая часть участников этой дискуссии, и ставить Дику это в вину несколько странно.
И вообще, вы как то умудрились пропустить большую часть моего поста, придравшись к вещам, которые я даже не писала Оо Перечитайте, пожалуйста, и ответьте на него, очень прошу.
Анон, который фанат анона с Катариной - тут все с Катариной)
Анон в 00:16 и в 03:10

Я, разумеется, спрашивала о случаях, когда жертва не соглашалась на то, чтобы её убивали.
вспомнила фильм, где маньяк сначала спрашивал согласие жертвы, ни одной не удалось доказать, что она не согласна

А социальная зрелость наступает годам к 22-25.
Что так рано? Давайте оставаться инфантилами до пенсии!

Для того, чтобы об этом думать, не обязательно принимать на себя чужую вину.Объективно вы же понимаете, что невозможно обезопаситься от всего?
О том и речь, мальчик думать не хотел, пока жизнь не заставила. Конечн, не возможно, поэтому чем лучше будет развит наши мыслительные способности, тем больше вероятность благоприятного исхода

В вашей интерпретации получается, что Катарина говорит только правду, а Ш. отпирается как маленький. Если всё так и было с чего Ш. так охуевает от её рассказа?
Отнюдь. Ш пытается доказать, что ей не отвертеться. Но слова ваши говорит лишь о том, что авторство эра Ш
А жену олигарха, разведшую мужа на убийство и самоубийство?
Таковой нет и не будет, ибо до уровня олигарха этот индивид точно не дорастет

А вы не можете проследить цепочку событий? Мальчишка, уверенный Катариной, что Рокэ её не любит и в случае чего не защитит, идет на всё, чтобы её спасти.
Флаг ему в руки, романтический герой обязан страдать, таков его выбор. Почему его не заинтересовало откуда у Ш может быть такая информация? Робер сразу сказал, что это чушь собачья, хотя его тоже гением не назовешь.
от только когда смотрю новости и вижу наивных стариков и не менее наивных молодых людей, ведущихся на разводки, мне хочется аферисту-твари по морде дать,
А мне хочется в этих случаях, чтобы в школах ввели курс логики, а также, чтобы хорошенько объяснили, что мир - место опасное, водятся опасные дяди и тети, от которых кроме вас самих никто не спасет, и что золотые горы по доброте душевной вам никто не подарит. Взрослеть надо, и брать самому ответственность за свою жизнь

К чему рассуждения об отравлении? Ричард ведь это не для себя делал, и не ради власти, и не чтобы эру отомстить - любимую женщину спасал, благородно жертвуя собой - в отличие от Катарины, которая ради спасения собственной шкуры благородно жертвовала другими.
То есть важно из-за чего это делали. Катарина врала ради 2-х братьев и памяти матери. Теперь оправдана?

"Если б не Робер с Карвалем и не Алва, ты не был бы в Багерлее только потому, что лежал бы в могиле."
Правильно говорила, ибо он идиот, который не в состоянии о себе позаботится, зато несет гибель всем вокруг (Рокэ(умер, исправляя его косяк), вся семья, его король(не приведи он Моро Ракан был бы жив),Катарина), но его почему-то все спасают.

Кстати, раз уж мы в сравнился играем: на совести Катарины одна смерть - Джастин
Дик - семья, У Айрис и сестренок вся жизнь впереди, у Наля тоже, могли бы влюбиться, создать счастливые семьи. Слуги родового замка и местные крестьяне, Дора, где он ничего не сделал для спасения людей, Ракан - туда и дорога, но бабушку его жалко, Катарина, счет, кажется на десятки людей идет или уже на сотни?

угрожай опасность кому-либо из членов моей семьи (я не влюблена, поэтому привожу в пример семью), скорее всего, кого угодно бы траванула.
И я тоже непонимаю почему глупый навязчивый человек должен быть дороже родных братьев?

о не перед Диком - попытки отравления это не отменило.
И что ему было? Высылка из страны, в которой на него охотились Сильвестр и претенденты на поместье (Рокэ его спас от 4-х покушений, от 5-го мог и не успеть).

Потом вам не кажется, что Рокэ уж слишком спокойно отпустил человека, который пытался его убить? Мы не знаем не замолвили за него словечко

Мне вполне понятны его чувства.
А мне нет, я не понимаю как можно убить человека, которого любишь.


Ага, я знаете раз всем советуют повстречать Окделлов. А давайте посоветуем повстречать Катарин
Окделла? Да не дай Бог! см судьбу его семьи, эра, любимой, признанного короля. А с Катари я не против повстречаться. Вроде как Луиза с Селиной тоже не против. что её встретили
А если вы интересуетесь, почему ее семья была для нее важнее Дика и она не забила на всех, чтоб только его спасти - ну, сорри, это уж я объяснить не могу.

Об отравлении Катарина знала и ему поспособствовала - это канон. А то как бы он Рокэ предупредила?)
канон - что у нее отобрали перстень ее матери. И об этом - и о его начинке, надо полагать - она Рокэ предупредила. Остальное никанон.что за своих родных я кого угодно бы траванула - и не только я, но и большая часть участников этой дискуссии, и ставить Дику это в вину несколько странно.
а Катарине - не странно?

И - еще раз, вы мои посты тоже не очень-то прочли - где написано, что она знает, перед каким выбором Дика поставили? Он ей докладывал? Или ей докладывал Штанцлер? При встречах Дика с Катари о яде ни слова не было. Как и об угрозе ее жизни.

И - еще раз, вы мои посты тоже не очень-то прочли - где написано, что она знает, перед каким выбором Дика поставили? Он ей докладывал? Или ей докладывал Штанцлер? При встречах Дика с Катари о яде ни слова не было. Как и об угрозе ее жизни.

В книге про это ни слова. Но участники дискуссии почему-то уверены, что Штанцлер ей, как минимум, о каждом шаге докладывал.

Хотите сказать, что она гадости творит по велению сердца?
А кто делал гадости по велению сердца?))

И хоть бы кому он был благодарен - нет, принимал как должное. Тьфу.
Да как же он Катари не поблагодарил то)

И вообще мы уже выяснили все давно, что Окделл моральный урод, безнадежный подлец, неблагодарная скотина и предатель. И.т.п.
А это значит, что все то что было проделано по отношению к нему( а не только им самим), плохими поступками считать нельзя. Это хорошие поступки. Так ему негодяю и подлецу и надо.
Я устала повторять что на совести дражайшей Катари еще и Васспард, Феншо, Колиньяр а так же нравственная нечистоплотность и прочие малоприятные вещи.

А если вы интересуетесь, почему ее семья была для нее важнее Дика и она не забила на всех, чтоб только его спасти - ну, сорри, это уж я объяснить не могу.

Сколько можно печатать один и тот же пост в ответ на это заявление.
Т.е. если гадости творит Катари - то это её обстоятельства заставили, бедная она, бедная, а если Окделл - то "распни его! распни!"
Перевожу:
То есть героям которые с "нашими" и вроде как на правильной стороне можно делать все что угодно, любые их поступки будут оправданы обстоятельствами.
а вот "не нашим" тут не может быть никаких оправданий.
Беременность не дает индульгенцию на отпущение всех грехов разом и поглупеть не заставляет.
А спич Катари перед смертью, я иначе как глупостью назвать не могу.
Убил - должен понести наказание,это да. Но если беременная была лживой манипуляторшей и стервой, то никакое убийство и даже никакая беременность этот факт не отменят.

анон-оппонет, который опять изрядно устал.

Я устала повторять что на совести дражайшей Катари еще и Васспард, Феншо, Колиньяр а так же нравственная нечистоплотность и прочие малоприятные вещи.
А в смерти Феншо чем Катари виновата? С Колиняром тоже не доказанно

. А спич Катари перед смертью, я иначе как глупостью назвать не могу.
в чем глупость?

Рано отправился пост.

А с Катари я не против повстречаться. Вроде как Луиза с Селиной тоже не против. что её встретили

А вы уверены что для какой-нибудь очередной Катари вы окажетесь в категории Луизы и Селины.
А не в категории Васспард, Феншо, Колиньяр, Окделл.

анон-оппонент.

А не в категории Васспард, Феншо, Колиньяр, Окделл.
С большой вероятностью уверена А Феншо чем пострадал?

С большой вероятностью уверена
Под категорией я имела ввиду не окажетесь орудием.

то есть по поводу остального вам возразить нечего?

А Феншо чем пострадал?
Она ему похожую лапщу навешала. и бросила влюбленного щенка волкам.
и не отрицала что она поспособствовала и в его случае при разговоре со Штанцлером.
"...ты можешь выманить у Окделла мое письмо и бросить влюбленного щенка волкам, как Васспарда, Феншо, Колиньяра… Ты уже ужалила Глауберозе, он твой, но кесарь, к счастью для него, с тобой не знаком, и тебе не дотянуться до Маргариты Борн."

анон-оппонент.

Под категорией я имела ввиду не окажетесь орудием.
я поняла в чем суть вашей метафоры И знаете почему? Потому что я, даже во влюбленном состоянии, человек,а не щенок

Она ему похожую лапщу навешала. и бросила влюбленного щенка волкам.
А-а Ш цитируем, понятно..

Напомните, Феншо, это тот молодой человек, которого Ворон в 1-й книге за невыполнение приказа расстрелял?

Анон, который фанат анона с Катариной - тут все с Катариной)

Но тот что считает меня невротиком только один, а вернее одна.)

в чем глупость?
Вместо того чтобы продолжить манипулировать и дальше, или бурно покаяться и навешать лапши, что несомненно и сделала бы Катари которую нам описывали в предыдуших книгах и сценах из этой книги, или на худой конец просто объяснить про угрозу семье, про роль Штанцлера и.т.п. Она начинает ерничать, блистать издевками и сарказмом т.е. накручивать противника. Как будто специально напрашиваясь на такую развязку.

анон-оппонент.

А-а Ш цитируем, понятно..

Чувствую уважаемые аноны, меня сейчас Окделлом назовут Кто ж еще то может Штанцлера цитировать
Как предсказуемо. Даже скучно.

В разговоре Катарина этого не опровергла. Другие вещи опровергала, а эти нет. Для нее ведь это не люди, а Окделл и Феншо.

Напомните, Феншо, это тот молодой человек, которого Ворон в 1-й книге за невыполнение приказа расстрелял?
Тот, а еще тот с кем Катари в абатстве неоднократно виделась, как с Окделлом тем же.

"Если ты в самом деле хочешь драться с Алвой… драться так, чтоб он не щадил, найди его и спроси. Колиньяр спросил. И Феншо…" цитата от самой Катари.

Анон, если в ваших постах чего-то не написано, это не значит, что этого в природе не существует. Или вы придерживаетесь принципа Арагорновых штанов?
Штанцлер должен же был ей давать какие-то указания, что говорить. Возможно, он ей весь диалог написал - но гораздо ведь легче объяснить основные пункты и цели. О том, что Катарина была заодно с Рокэ он, вроде бы, не догадывался. Итак, речь Штанцлера:
- Мальчишка должен понять, что ты одинока и несчастна в стане врага
- Мальчишка должен понять, что Рокэ на тебя наплевать, он мерзавец, тебя унижает и в случае чего тебя не защитит.
- Мальчишка должен почувствовать себя твоей единственной защитой.
*не могу не процитировать Блэйда*
- И кстати, где там завалялось ваше фамильное кольцо с ядом?
И конечно, умная, искушенная интриганка ну никак все это не свяжет. Не делайте из нее идиотку.

Касательно мотивов Катарины мы можем только гадать - в отличие от диковых, которые мы знаем. Тут тольько моя имха против вашей. Во-первых, что грозило братьям при раскрытии их происхождения? Катарине - развод, а братьям что? Далее. Моя имха - что на братьев ей было наплевать с высокой колокольни. Это не совсем доказательство - но вспомните, когда Дик думал, что она Рокэ за них просить будет, она с Рокэ занималась сексом, про них не думая. Скажите, это вы тот анон, что в начале треда утверждал, что ей с Рокэ кроме потрахушек заняться нечем? В первую очередь Катарина спасала себя, Дик же собой жертвовал.
Насчет того, как же Дик поверил, а Робер - нет, так у них совершенно разное отношение к Штанцлеру.
Скажите, вы всегда проверяете информацию, поступившую от дорогих вам людей, когда причин врать у них вроде бы нет?
Насчет Надора - Катарина убивала, вполне понимая, что делает. Дик же своей клятве Ракану был верен - или он виноват в приддовском происхождении аАльдо? То, что Рокэ - Ракан, знали единицы - и то, что Дик не в курсе, ставить ему в вину уж точно нельзя.
То, что Рокэ его отпустил после отравления - ничего удивительного. После того, как сам попустительствовал обработке мальчишки и, возможно, даже в ней участвовал, не отпустить того было бы верхом свинства.
Не передергивайте. Я не говорила, что понимаю убийство беременной женщины - я говорила, что понимаю мысли "Ах ты тварь!"
Мне неудобно писать длиннющие посты с телефона, поэтому заканчиваю. Отвечу часа через 3 с компа
Анон в 15:57

Но тот что считает меня невротиком только один, а вернее одна.)
высказала бы свое наблюдение насчет того, с какой частотой тема невроза поднимается, но, пожалуй, промолчу

Как будто специально напрашиваясь на такую развязку.
неужели? я видела немало разоблачений и бурных сцен разбитой любви, обошлось, как ни странно без убийств. Или это я в сказку попала, на самом деле каждый обманутый влюбленный непременно должен убить?

Ситуация такая: мальчик увидел, что глуп и нелюбим, ему это вежливо подтвердили и вежливо попросили удалится, все.

Теперь где в книге написано, что Катари непременно должна быть железной и безотказной, как автомат калашникова?

Королева пережила разговор, которого ждала всю жизнь, наконец-то она вырвалась из стального захвата шантажиста, но вместо того, чтобы спокойно перевести дух, к чему она была готова, ибо больше встреч не было, она намекнула фрейлинам, что устала и нездорова, не ждала посетителей.

Но не тут-то было! Врывается оскорбленное в своих лучших чувствах ничтожество и начинает выяснять отношения. Да тут кто угодно взбесится, удивляюсь выдержке с которой Катарина вежливо, раз за разом пытается его выпроводить

высказала бы свое наблюдение насчет того, с какой частотой тема невроза поднимается, но, пожалуй, промолчу

да промолчу, но напишу выше приведенную фразу.
Тот мой ответ был дан не вам. Меня спросили какого анонима я имею ввиду, я ответила.

Честно говоря после n-ного количества постов вы перестали приводить аргументы, и либо "тонко" намекаете, что со здоровьем у меня не все в порядке, либо столь же "тонко" сравниваете с Окделлом.

Ситуация такая: мальчик увидел, что глуп и нелюбим, ему это вежливо подтвердили и вежливо попросили удалится, все.

Слушайте мне надоело уже лазить в книгу чтобы показать это вежливо. Знаете есть такая пренебрежительно-снисходительно-брезгливая и одновременно хамская манера общения, замаскированная в псевдовежливую форму, которая даст фору любому непарламентскому выражению.

анон-оппонент

Анон, который точно не окажется в категории Феншо сотоварищи, ваша самооценка явно завышена)

- Мальчишка должен понять, что ты одинока и несчастна в стане врага
- Мальчишка должен понять, что Рокэ на тебя наплевать, он мерзавец, тебя унижает и в случае чего тебя не защитит.
- Мальчишка должен почувствовать себя твоей единственной защитой.

Первое правда, второе наполовину, третье -чушь собачья. Когда это он чувствовал себя защитой? Ему только что сказали, что Катари просила Алву защищать его самого! И тот согласился! Речь шла только о том, что Алва ее унижает. Ей приказали заставить Дика не относиться к Рокэ слишком хорошо, а то он уж было растаял совсем.
А кольцо Штанцлер мог забрать год назад. Или три года назад. Когда там ее мать умерла?
И как она должна догадаться, на что парня хотят толкнуть? Ведь Ш не мог не понимать, куда поведет след, не самоубийца же он. Вряд ли она от него ждала такого откровенного покушения.

Чувствую уважаемые аноны, меня сейчас Окделлом назовут Кто ж еще то может Штанцлера цитировать
Браво! вы догадались, но, обратите внимание, это не я сказала

Другие вещи опровергала, а эти нет. Для нее ведь это не люди, а Окделл и Феншо.
А может быть дело не в том, что "не люди", а дело в типе мышления: ленивом, поверхностном и легковерном

Если ты в самом деле хочешь драться с Алвой… драться так, чтоб он не щадил, найди его и спроси. Колиньяр спросил. И Феншо…" цитата от самой Катари.

вот это больше похоже на попытку напугать.

Тот Феншо, что был расстрелян, погиб вовсе не из-за Катари, сколько бы раз он не наведывался к ней на разговор, и даже не из-за невыполнения приказа, Ворон убрал генерала, который мог в будущем погубить свою армию.

Катарине - развод, а братьям что?
Давайте подсчитаем: разорение, вряд ли при таком раскладе им оставят наследство, люди чести отвернуться от бастардов, способностей сделать карьеру из ничего за ними не наблюдалось, так что финал самый печальный

но вспомните, когда Дик думал, что она Рокэ за них просить будет, она с Рокэ занималась сексом, про них не дума
Просить по поводу несуществующего списка жертв? Было б странно, так и вижу: знаешь, Рокэ, эр Август тут придумал расстрельный список Сильвестра, если что, я за братьев тебя попросила

В первую очередь Катарина спасала себя, Дик же собой жертвовал.

Откуда знаете, что не братьев. А все время жить в страхе день за днем, год за годом, никому не откроешься, никто не поможет и надежды нет, это не жертва?

Насчет того, как же Дик поверил, а Робер - нет, так у них совершенно разное отношение к Штанцлеру.

Вот в том-то и дело, что за "отношением к людям" Дик людей не видел, поэтому его обманывали кому не лень, а тех, что помочь старались (Робер, Рокэ) благородно презирал.

Робер из той же среды, с теми же тараканами, простите, великими идеями, с тем же помешанным старшим родичем, который дышать в семье не давал, вырос другим. Для него тем авторитетом, что для Дика Ш был Ракан, но когда понял, что кроме рек крови, великая идея ничего не принесет, он от неё отказался.

Так почему Робер смог отбросить "великие идеи" человека, которому доверял, а Дик своих тараконов - нет?

Скажите, вы всегда проверяете информацию, поступившую от дорогих вам людей, когда причин врать у них вроде бы нет?
если вызывает подозрение проверю. Но тут достаточно простого любопытства. Откуда такая инфа? А что ещё там есть? Неужели неинтересно?

То, что Рокэ его отпустил после отравления - ничего удивительного. После того, как сам попустительствовал обработке мальчишки и, возможно, даже в ней участвовал, не отпустить того было бы верхом свинства.либо столь же "тонко" сравниваете с Окделлом.

а скольких людей спасло бы это свинство..и Моро бы спасло

Слушайте мне надоело уже лазить в книгу чтобы показать это вежливо. Знаете есть такая пренебрежительно-снисходительно-брезгливая и одновременно хамская манера общения, замаскированная в псевдовежливую форму

Знаю, а ещё знаю, когда начинают жаловаться на манеру разговора,значит, запас аргументов заканчивается

И не надо той самой заезженной пластинки, я не всегда узнаю вас

Анон, который точно не окажется в категории Феншо сотоварищи, ваша самооценка явно завышена)
Спасибо, вы меня порадовали

Хотя, переплюнуть в самооценке Феншо трудновато, его подчиненные именно за неё люто ненавидели.

Браво! вы догадались, но, обратите внимание, это не я сказала

Я просто знаю, какие аргументы приводятся вами, когда нечего больше сказать.

А может быть дело не в том, что "не люди", а дело в типе мышления: ленивом, поверхностном и легковерном
Разумеется такие люди - это нелюди, с ними можно обращаться как угодно.

Знаю, а ещё знаю, когда начинают жаловаться на манеру разговора,значит, запас аргументов заканчивается
Эта фраза была сказана о Катари. Но раз вы приняли ее в свой адрес, то вам лучше знать какую манеру вы используете.)

И не надо той самой заезженной пластинки, я не всегда узнаю вас

анон я всегда подписываюсь. Последние страницы три так уж точно.