Тот видит молодого влюбленного Алву и сразу чувствует, с одного взгляда, какое там счастье ой не надо)) логики тоже вполне могут светиться от счастья. и окружающие могут подподать под их настроение

показательна реакция на предательство -отбитая БЭ . такое запоминается на всю жизнь, извините меня

где виктимность? а аристократизм??? да ни в одном глазу. Окделл аристократ.вертел нос от детей арамоны не только потому, что они дети Арамоны, но и еще потому, что ему не ровня. Что Алва ему на это сказал, и довольно резко?

В экстарвертности, да. никто не сомневается))

а прекрасно видеть суть людей, кто на что способен. - это может быть и ЧИ. Замечу, мне тоже кажется что он прекрасно видел что из себя представляет Окделл (на момент 1-2 книг разумеется). Но. плохо понимал именно отношение к себе. И плохо видел как оно меняется. И замечает это когда стало совсем очевидно.

я болевой БЭшник, не вижу как отношение людей ко мне меняется. с начало одно потом другое. для меня это всегда вдруг. (если конечно сама не накасячу)))

далее, может немного не в кассу, не знаю тимно ли это. но Алва старается прояснить все сразу. (Придда про клятву спрашивал, ) . и Арно, явный альфиец, сразу пошел прояснять ситуацию (дуэль с тем же Приддом). но это так, последний абзац чисто отсебятина

А виктимность в сочетании с ЧС всегда проявляется черт-знает-как.
У Алвы - в виде нежелания становиться королем. Идеальное место для Гамлета - второй.
Иметь огромную силу и власть, но все равно кому-нибудь починяться. Королю, который на самом деле куда слабее, но ведь клятва, долг... В общем тоже вписывается.
А аристократизм.
Ну, это надо перечитывать канон. (а лень.)
Но в вашем примере, имхо, упомянается не соционическая демократия, а просто неприязнь к чужому снобизму.
Да и "Окделлы по своей воле никого не травят..." (или как-то так) немного противоречит.

Идеальное место для Гамлета - второй.
Ненене, это идеальное место для Бальзака. А с Гамлетами совсем другая история. Кто обращает внимание на номер второй, когда есть номер первый? Бальзак-интроверт обрадуется такому раскладу, а Гамлет-экстраверт-прирождённый актёр - вряд ли. Алва ведь номер второй только формально, а на самом деле все, включая его самого, понимают, что реально он номер первый. В то же время бетанского эпик-властолюбия у него действительно не видно. Я тоже за теорию Алвы-Дона.
+1 к тому, что Алва НЕ аристократ. В соционическом смысле этого слова. Демократия там, причём в полный рост.

Кстати, если принять теорию, что Алва - Дон, а Дикон - Гюгло, то интертипные похожи на правду. Когда активация не получается, то результат бывает весьма плачевный. Что мы и имеем.

А если принять теорию, что Валентин - Роб, а Дикон - Гюго, то получается весьма странно. Я за Дика-еся)). ЧС - суггестивная.

А если принять теорию, что Валентин - Роб, а Дикон - Гюго, то получается весьма странно.
Unresolved Sexual Tension страшные вещи иногда с людьми делает.

к тому, что Алва НЕ аристократ. В соционическом смысле этого слова. Демократия там, причём в полный рост.

Бог с тобой, анон, у Камши во всех книгах сквозит этот бетанский "аристократизм". И у Алвы, как одного из протагонистов, он цветёт во всей красе. Одно его знаменитое изречение из КнК чего стоит.
— Еще печальнее, — холодно ответил Штанцлер, — когда кому-то не принадлежит то, что должно принадлежать именно ему.
— Это значит лишь то, что он глуп, труслив или ленив, — пожал плечами маршал.
— Или то, что его или его предков ограбили.
— Одно другого не исключает. Предки могли быть глупы, а потомки — трусливы и ленивы. — Глаза Рокэ холодом и жесткостью могли поспорить с сапфирами на его кинжале. Дику показалось, что роскошную, обтянутую белым шелком комнату заметает ненавистью, словно снегом.

У Алвы иное мировоззрение, чем у ЛЧ, но это выражается лишь в том, что он иначе делит людей на быдло и небыдло. Демократизма (в соционическом понимании) тут и рядом не было.

эмм.. я демократ. и особого аристократизма тут не вижу. и для меня все люди отнюдь не равны. Предки могли быть глупы, а потомки — трусливы и ленивы это отличие в способностях, характере и прочем. Вы считаете демократы так людей не делять??

Демократизм как ценность предполагает, что да, не следует делить. Ещё раз, речь идёт о демократизме и аристократизме в том понимании соционики.

это отличие в способностях, характере и прочем
Не-а, речь о том, что по этим признакам люди делятся на классы. И о том, что людям принадлежащим к классу X (с низким происхождением, трусливым, ленивым, моральным аллергикам) отведено некое фиксированное место Y, которое им не следует оспаривать.

Вы считаете демократы так людей не делять??
Вопрос некорректно поставлен.
Во-первых, кто такие демократы? Все, кто относят себя к таковым? Речь вообще о чём - о политических взглядах, о коммуникативных установках?
Во-вторых, нельзя исключать ситуацию, что человек пойдёт против своей системы ценностей.
Я считаю, что человек, которому свойственны демократические ценности вряд ли будет защищать деление на "классы", "группы" и т.д. как систему. Как это делает Алва в приведённом примере.

Я считаю, что человек, которому свойственны демократические ценности вряд ли будет защищать деление на "классы", "группы" и т.д. как систему. Как это делает Алва в приведённом примере.
+100
анон-Джек, махровейший демократ

И о том, что людям принадлежащим к классу X (с низким происхождением, трусливым, ленивым, моральным аллергикам) отведено некое фиксированное место Y, которое им не следует оспаривать.
Хотя у Алвы критерием X являются вовсе даже не личностные качества, а социальная успешность: кто успешен - тот молодец, кто нищеброд и оппозиционер - глуп, труслив и всё прочее.

но заметьте, Алва дает шанс на успешность, если человек проявит себя умным, смелым и прочая, даже людям с низким социальным статусом (тот же Герард. и ему плевать что он из другого класса и живет в мещанском квартале)

но титул он ему всё равно даёт, не оставляет простым Арамоной

Что характерно - и Шеманталя, и Герарда, и Валентина Алва наградил явно сверх их заслуг.
С первым вообще прикольно: он принёс новости вместе с приятелем, но тот генеральства и баронства не получи титула - всё решила подброшенная монетка.
Такое чувство, что для Алвы это своеобразная игра. А какой смысл она имеет - подумайте сами.

1) там какой век в книге? есстесно сословное общество и вся прочая фигня имеет место быть. Он в этом обществе родился и живет
2) титул он давал (т. е. сменил ему имя) после того как узнал, что за его семьей идет выходец. При смене имени выходец не может найти (с мистикой у Камши вообще странно. )

А Герард чем себя проявил?

по поводу Шеманталя, да. игра. Камша где-то на форуме это подтверждала. Типо мне закон не писан, захочу адуана генералом Талига сделаю.

Про Валентина. Где он мог его видеть чтобы сделать выводы о нем?
Перед эшафотом- салют
На суде Алва отмечает ум В.
Возможно Левий рассказал ему про Дору (Левий был у Валентина, и чуть ли не через день навещал Алву. канон это подтверждает, но лень цитаты искать)))
И действия во время освобождения Алвы.

Мне кажется, Алва мог дать полковничество авансом. с учетом перспектив (ЧИ) Опять же там, у фок Варзов он будет подчиняться более опытным людям. но и в теньетах ходить не будет.

Мне кажется, Алва мог дать полковничество авансом. с учетом перспектив (ЧИ) Опять же там, у фок Варзов он будет подчиняться более опытным людям. но и в теньетах ходить не будет.
Мне тоже кажется, что авансом, вопрос в том - за что?

Выступление Вали на суде показывает лишь то, что у него хорошо подвешен язык. Это ещё не говорит о том, что он будет хорошим боевым офицером. И вряд ли Алва устраивал ему экзамен в тюрьме. Во время вызволения Алвы Валентин всё время держится на заднем плане.
По факту Валентин выполняет обязанности порученца при Жермоне. И сам считает, что на полковника пока не тянет.

Так, анона-многобуква здесь вообще быть не должно, ибо учиться надо, но... но он не может не.
Для начала - таки да, Штиров при детальном рассмотрении там обнаружилось немеряно.
Рада, что вариант Марианны - Дюмки актуален.

Далее, анон с простынёй про Алву - Гамлета — БРАВО! Ибо расписано действительно детально и подробно)
И при этом даёт Дончику возможность много поиграться с предоставленными фактами, ведь, как известно, если какой-то факт не подходит под доновскую теорию, он развернёт его другим боком и другим углом и в теорию впихнёт) Дончик благодарен за поле для деятельности))) Начнём наше объяснение...

И тут приходим к рациональности/иррациональности. Посредством, простите, этой самой жопы ХД Почему Алва предчувствует не что все будет хорошо (как Елена, например), а наоборот, всякую мрачную гадость? Это ж его рациональность, а значит, постоянно напряженное состояние. В версии Алвы-Дона же иррациональность, то есть расслабленность, а кто-нибудь видел расслабленного Алву?)) Понятно, что у фона эпохи жизнь тяжела, но так он и без повода постоянно выглядит загруженным. Так что я за рационала исключительно
В данном случае мне кажется, что рациональность/иррациональность путается с особыми обстоятельствами алвиной биографии.
Зато показательна реакция на предательство - он ОЧЕНЬ глубоко проникается, прямо на всю жизнь, и практически меняет все мировоззрение после этого. Он же после невесты стал так мрачен и пафосен, до того был гораздо проще и открытей)
Ну подзабыл бы иррационал уже лет через 10-то, имхо) Отпустило бы его хоть немного. А тут, имхо, гамлетовские страдания такие страдания, такой масштаб трагедии)
Дело-то тут не столько в невесте, само-то по себе это Алва бы пережил и забыл (да и забыл он эту Эмильену давно саму по себе, на уровне эмоций).
Как там было в разговоре с Арлеттой? "И дальше мы..." "Вы?" "Ну, точнее, всем занимался Арно, я был слишком занят мыслями о своём Праворуким."
Дело было в том, что Алва получил впечатление, что на полном серьёзе встретил местный аналог нашего Дьявола. Вы бы это так быстро забыли?
Кроме того, местный аналог Дьявола его спас.
Может, у них это не так сильно выражено, но вообще... у вас бы какие мысли были насчёт вашей дальнейшей судьбы (особенно учитывая феноменальное везение Алвы, которое тоже хорошо укладывается в теорию, что у него есть покровитель в высших сферах)? И всё это - следствие проклятия, и это как бы нехило намекает, что жизнь ваша неплохо предрешена, и в конце вас ждут не Рассветные сады (раньше Алва мог в них не верить, встреча с Праворуким должна была немного намекнуть). И это, на самом деле, громадный отпечаток на всё остальное, происходящее по жизни. Потому-то я изначально и говорила, что Алва не показался мне Доном, ибо больно много не-доновских заморочек. Но вот она причина этих крутых заморочек.
Потому да, Алва в принципе по жизни ждёт жопу, во первых потому, что действительно логикам (и особенно тем, кто просто по жизни знает, что не все люди хорошие, Алва в силу своего происхождения и позиции неплохо проникся этой истиной) ждать плохого естетственнее, чем этикам, а во--вторых, потому что у него общий мрачный отпечаток на происходящее.

В версии Алвы-Дона же иррациональность, то есть расслабленность, а кто-нибудь видел расслабленного Алву?)
В некоторой мере расслабленного Алву можно наблюдать в некоторые вечера, в окружении вина, гитары и (желательно) уютных БСных этиков. Чем больше БСных этиков, тем комфортнее Алве

Понятно, что у фона эпохи жизнь тяжела, но так он и без повода постоянно выглядит загруженным.
Опять же, дело не в эпохе, дело в том, что загружен Алва давно и перманентно. Всем вышеперечисленным, от которого и пытается отмахиваться - внутри и снаружи - всеми возможными способами.

В тему первое появление Алвы в кадре вспоминается, с точки зрения Одинокого. Тот видит молодого влюбленного Алву и сразу чувствует, с одного взгляда, какое там счастье) «Захваченный волной чужой радости Одинокий», ага (даже в канон залезла)) Ну как это назвать, если не переполненностью эмоциями)
Ну простите, безумно влюблённый молодой человек любого ТИМа может по эмоциям соперничать с Гамлетом. Особенно если он не Баль и не Габен (и не обладает забитой 3 эмоцией...)

Видение истории с отравлением у меня свое. Ну неужели Алва не понимал столь очевидной вещи, что Ричарда подталкивают к предательству? Неужели не видел, что творят королева со Штанцлером, как планомерно и долго капают Дику на мозги? Все он понимал, имхо. Но при этом можно и продолжать надеяться, что юноша не сглупит. Увы, надежды не оправдались.
Именно! Вообще есть мнение, что там реально было надеяться не на что, Дикон сам справиться на том этапе не мог, но Алва этого не понял... И как раз таки продолжал надеяться на лучшее в человеке. И чем это не идеализм альфа-квадры?
Кроме того, да, Алва понимал, но он их своего хорошего расположения дал Дикону самое дорогое, что может дать базовый ЧИшник - он дал Дикону выбор!
Кстати, может, это моя имха про Гамлетов, но Гамлет (особенно с 1Волей) предпочёл бы чётко понимать, что ждать от человека под боком, а лучше бы ещё и повернул отношение этого человека в благоприятную для себя сторону. Чтобы он не дай бог не помешал Гамлетовским глобальным планам (Гам - как раз рац! план!). А не продолжал бы держать рядом чудо, от которого не ясно, что в следующую минуту ждать.

Далее про манипулирование - это Алва делает отлично ж. Момент с Феншо - чем не шикарнейшее этическое манипулирование? Именно манипулирование его эмоциями, причем безупречное. Туда же - фельпские дожи. Не помню, как это все называлось - в общем, когда он хитрым способом добивается полноты власти, сам срывая фельпскую атаку. Имхо, это же чисто этическая манипуляция, через чужие эмоциональные реакции, которые он чувствует и предугадывает. Разве логик бы поставил именно на эмоции? Что с дожами, что особенно с Феншо. Где тут он пользуется логикой, я не вижу - это же этика)
Тут следует несколько глубже рассмотреть логику/этику. Насчёт дожей. А чем хуже манипуляции оных, проведённые Франческой, которая - я надеюсь, все согласны? - является прекраснейшим логиком (имхо, Робка, хотя там вопросик с болевой)? Для того, чтобы манипулировать дожами, достаточно понимать, что им главное - денежная выгода, приём бросания драгоценными камнями Алва освоил уже давно, срыв атаки в сущности тоже приём военного склада, тут я уже списываю это на марти-сьюшный факт, что Алва крутой полководец и именно спец по военным делам. В сущности, это может быть и ЧИ - хотя тут мы возвращаемся к обсуждению ЧИ/ЧЭ на примере Марселя выше. Но в чём суть - такая реакция просчитывается чисто по логике из начальных условий понятности мышления дожей (они, в общем, как объясняла Франческа, всё же умом не блистают). Логики, и даже болевые БЭшники, на это вполне способны. То же с Феншо, судя по очень резким поведением Алвы по отношению к оному, вопрос с Феншо он поставил себе давно и это было продуманной провокацией. И тоже из амбиций и демонстрируемого Феншо характера просчитывается.

А теперь давайте сравним, что не просчитывается.
А не просчитывается по логике, например, то, что Марселю, с одной стороны, столичному гуляке-весельчаку, а с другой - потенциальному вице-кансилльеру (там же было и не без этого, зачем Алва с собой Марселя потащил), взбредёт в голову, что Алва - его друг, а значит, нужно переться в Ракану его вытаскивать.
Это было - чисто этическо-отношенческое. Отношения к себе Алва не чувствует - потому слажал по полной, он же был удивлён, когда Марсель к нему пришёл! Мало того, вспоминая про болевую Донов в сравнении с Жуками, Алва не ожидал именно такого безобоснуйного хорошего отношения)

Анон-очень-многобукв, часть первая.

Далее. Насчёт общей "пафосности" Алвы.
Часть этого объясняется «начальными условиями». Вообще к роду Алва изначально было отношение специфическое, ещё со времён Эрнани. Они были чужаками, а ещё они были раздражающе способными чужаками (и это марти-сьюшность велением автора). А ещё у Рамиро какой был шаблон ответа на такое поведение? «Я не буду вызывать Придда на дуэль и убивать его, я буду его спасать.» И ничего не изменилось. Это логика действий — если к тебе и так, помимо твоей воли, все не шибко хорошо относятся, зачем трудиться и это менять (тебе ж на это, по большей части, начхать, Алве начхать, если очень серьёзно, на мнение окружающих — он его когда-нибудь менял в угоду окружающим? И это донское + это 1Воля психейожная, у Гамлета куда сильней «обратная связь» с публикой, он же более от этой публики зависим.), но при этом от такого отношения можно по крайней мере получать удовольствие / находить в этом развлечение. (Сейчас я вообще это пишу по своей жизненной ситуации на какой-то момент, так что такая модель может быть свойственной Дону, я не утрвеждаю, что она приоритетна).
То есть с самой задачей может — немного выучив, какие бывают люди — и логик. Чем он отличается от этика — тем, что он плохо чувствует мелкие нюансы, а Алва как раз иногда перегибает палку, и так вот вызывающе себя ведёт там где надо, и не надо (и, кстати, тот же Дикон иногда от него огребает, и это совсем не идёт на пользу ни Дикону, ни его мировоззрению, ни надеждам Алвы на то, что он образумится, поведение для этика непонятное). Это как раз топорность, которая возникала при разговоре с Катариной.

Но это можно объяснить более исчерпывающе — а это надо, ибо вот эта «пафосность» Алвы действительно большой момент касательно его описания — но для это придётся устроить экскурс в расширение понятия типологии, иначе не могу, хотя не хотела изначально этого делать.
Я уже поминала, что кроме соционики есть ещё психейога (распределение 4 функций, Воля, Логика, Эмоция и Физика, по четырём позициям, совсем грубо говоря — по приоритетности) и типология (бестарий) Княжны (это типировка по особенностям нервной системы), это, так сказать, три кита. И фишка в том, что для того, чтобы точнее типировать персонажа или человека по одной из них, часто нужно иметь представление об остальных и правильно понимать, что в поведении является проявлением какого качества и какой типологии.
Яркий пример — иногда эмоциональных персонажей хочется всех писать в Гамлетов/Гюго, но это неверно, потому что очень эмоциональным может быть любой ТИМ, если у него 1 эмоция по психейоге ака у него эмоция на позиции «излишней» и лезет, куда нужно и не нужно. Но если при этом человек не умеет по эмоции своей и чужой работать (и не этик) — то это вариант Гамлета/Гюго отвергает.
И касательно Алвы, там мало того, что 2 эмоция — что значит, что именно за работу и выражение эмоций отвечает самая стабильная функция, т.е. 2Э — это + по работе с чужими эмоциями для любого ТИМа, кроме этого в типологии Княжны есть такая зверюшка, зовётся она Чёрный Единорог. Очень образное описание этой зверюшки — существо, которое в подчёркнутом одиночестве танцует танец над пропастью, причём по битому стеклу.
Вот в таком описании определённо заметны черты пафосности Гамлета, но при этом это скорее такое мировосприятие, чем именно следствие привязанности к публике и умения ловить этические нюансы.

По поводу аристократии/демократии, и в особенности соционических.
Давайте мы правильно определим, что это есть.
Аристократия — это в первую очередь стремление установить иерархию в любом сообществе.
Аристократ, пришедший в новый коллектив, первым делом пытается определить, кто в коллективе главный (это не обязательно должен быть он сам), ему важно чётко определить своё положение на ступеньках иерархии и положение других.
Демократия — это способность и желание вести дело «сообща», т.е. демократы без главного могут спокойно обойтись, но при этом путём того же голосования обычно договорятся.
У Алвы стремление указать каждому (и себе в том числе) своё место отсутствуют совершенно. Кстати, логика, что положение человека определяется его способностями — это очень демократическая позиция, ака люди номинально равны, а каждый добивается того, чего способен добиться.
Диалог со Штанцлером — яркий пример. Алва не считает, что у кого-то что-то есть (точнее, есть на это право) просто по праву рождения, а в его реплике явный подтекст — если ты этого заслуживаешь (и там считаешь, что имеешь на это право), так пойди и сам это заслужи/получи. А не жалуйся, что у тебя отняли (это, кстати, пересекается с мышлением Алвы относительно мироздания и того, что нужно делать, а не переживать).
Деления на чёткие группы с отсутствием права «вякнуть» я там не вижу, там логика, что любые права нужно доказывать делом.

И опять же, прекрасный пример с Арамоной. Ещё раз скажу Герарду он титул не для статуса даёт. Он делает это мгновенно после того, как понимает после истории с выходцами, что Герарду нужно срочно менять фамилию.

И по поводу виктимности — простите, виктимность Гамлетов проявляется ещё как.
И, для примера. Вот если мы будем смотреть Алвиного дуала.
Махровый макс — Ойген.
В качестве Дюмы давайте возьмём Марселя (даже если Гюго, то всё равно общий эффект похожий).
С кем, на ваш взгляд, Алве будет уютнее и проще общаться? Я уже выше писала про Алву и белых сенсоров... Вы уверены, что Алве уютнее всего с Максом и его ЧС?
И, кстати, для Гамлета, да ещё и с такой волей (1В), лучшее место — только первое, хотя бы именно на глазах, место под рампой. Для Гамлета логичнее было бы быть королём на публику, на деле не являясь им (да, под руководством того же Макса), чем, наоборот, являться главным, не являясь оным формально.


Да, далее, по поводу Катарины. Тут буду более краткой, ибо у меня своя сильно имхастая позиция по её поводу, но я вот что я вас спрошу — а что вы так уверены, что работа Катарины ограничивается игрой «бледного гиацинта»?
Мне кажется, что кому-то она играет бледного гиацинта, кому-то она играет человека, который играет бледного гиацинта, кому-то демонстрирует вообще что-то третье.
На мой взгляд, у Катари позиция ооочень умная и очень этическая. Она понимает, что, видите ли, играй — не играй, убедить сильных логиков, оперирующих с фактами и реальными действиями, в том, что по логике не может быть возможным — нельзя. По логике образ «бледного гиацинта» не прокатывает, и вообще пространство «возможных» образов по большей части неприглядно. Но что она делает — она из этих порой не шибко приглядных образов выбирает для каждого тот, в который тот поверит. Чтобы точно знать, какой реакции от этого человека на какие-то её действия ждать.
Вы говорите, Луиза не купилась на бледного гиацинта. Но купилась же на влюблённую в Алву Катарину (а я в слова Катари в садике не верю совершенно, как и в чувства к Алве или кому бы то ни было, я верю Лионелю и его словам в СВС). Потому что это был тот образ, в который она готова была поверить. Катари из номинальной противницы сделала сторонницу — прекрасная как раз этическая работа. С базовым БЭком стати.
И стоит отметить, что хоть немного Катари играет абсолютно всегда, даже в разговоре со Штанцлером там вообще была игра «кто кого обманет», кто кого припугнёт по большей части опять воздухом, прилично врали обе стороны. Катари, кстати, победила, но, там ей и карты в руки были по реальной ситуации...

По поводу Алвы и Дикона во варианте Дон-Гюго, сама балдею, но, кажись, и правда складывается...
По поводу Валентина и Дикона — а не так это странно, кстати. Вспомним, что изначальноу Валентина к Дикону было очень хорошее отношение, иначе зачем он ему арамоновский ужин таскал? (Хотя Валентин-то догадался обнаружить подброшенную печать, а Дикон — нет.) Это потом Дикон с альтернативным мышлением и заморочками повёл себя а) нелогично, б) совершенно не по-альфийски с предательством, что Валентина глубоко возмутило.
Кроме того, там пример непонимания 3В (и в придачу 1Э) и больной 3Э психейожных.

Относительно Валентина — всё можно объяснить ещё и тем, что Валентин ведёт за собой людей, и Алва даже отдельно обращает на это внимание. И он вполне возможно знаком с позицией, что «люди герцога Придда подчиняются только ему». Он наверняка, как и Валентин, понимал, что реально руководить будет Гирке, но это упрощало для «лиловых» их позицию, и б) было ещё действительно авансом, причём доверия, Валентину, которому ещё предстояло доказать себя в обстановке, где ему сразу доверять будут не склонны.
Полковничья перевязь — это знак, что Алва ему доверяет, в первую очередь.
А уж как он понял, что доверять Валентину можно... Опять же, как он отсалютовал шпагой, как он выступил на суде (Алва должен был понимать, что для Валентина оправдательный приговор был большим риском, и сумел это правильно истолковать — по своей квадре ).

Анон-очень-многобукв

У Алвы стремление указать каждому (и себе в том числе) своё место отсутствуют совершенно.
Анон сообразил, что, пожалуй, перегнул палку с «совершенно», в пылу вдохновения. Но всё же понятие субординации у Алвы практически отсутствует, а это важно. Посмотрим отношения Алва | Дикон, Алва | Марсель. Там нет чёткого разграничения позиции, эр | оруженосец, маршал | капитан. А уж эпизод Алва | Вейзель с фитилём, это вообще было нечто, Вейзель (он-то, возможно, как раз аристократ) обалдел, что маршал, человек вышестоящий и более важный, за него опасную работу делать полез.
Ну и, конечно, в качестве изюминки-дополнения, отношения Алва | Фердинанд, король подождёт

Анон-многобукв, приписка.

Именно! Вообще есть мнение, что там реально было надеяться не на что, Дикон сам справиться на том этапе не мог, но Алва этого не понял... И как раз таки продолжал надеяться на лучшее в человеке. И чем это не идеализм альфа-квадры?
Надеялся, что Дик прозреет и прочтёт у Алвы в сердце, что он хороший человек? Ну, некоторым Донам, у которых совсем пиздец с этикой отношений, такое свойственно. Но Алва по-моему чуть умнее этого, и в людях, как уже было показано, прекрасно разбирается.

Кроме того, да, Алва понимал, но он их своего хорошего расположения дал Дикону самое дорогое, что может дать базовый ЧИшник - он дал Дикону выбор!
Ценность выбора обнуляется тем, что человек не понимает, между чем и чем выбирает. Сначала следует дать ему какую-то информацию к размышлению. Во-всяком случае, Дон бы поступил именно так. Потому что сам Дон так мыслит.
Заметьте, Алва в общении с Диком всю дорогу либо апеллирует к эмоциям, либо замыкается - догадайся, мол, сам, что я хочу сказать.

То же с Феншо, судя по очень резким поведением Алвы по отношению к оному, вопрос с Феншо он поставил себе давно и это было продуманной провокацией. И тоже из амбиций и демонстрируемого Феншо характера просчитывается.
Опять таки, здесь важно то, что Алва манипулирует им с помощью тонкой игры на чувствах.

Я считаю, что человек, которому свойственны демократические ценности вряд ли будет защищать деление на "классы", "группы" и т.д. как систему.Я считаю, что человек, которому свойственны демократические ценности вряд ли будет защищать деление на "классы", "группы" и т.д. как систему.
анон-соционический демократ протестует!
система должна быть, просто представление о том, на чём она должна основываться, у соционических демократов и аристократов разное.
короче, поддерживаю анона-многобукв))

Сначала следует дать ему какую-то информацию к размышлению. Во-всяком случае, Дон бы поступил именно так. Потому что сам Дон так мыслит.
Так у Дикона уже хватало информации на тот момент. Как раз для логика типа Дона могло быть сюрпризом, что он ею не воспользовался. Кто ж знал?

Надеялся, что Дик прозреет и прочтёт у Алвы в сердце, что он хороший человек? Ну, некоторым Донам, у которых совсем пиздец с этикой отношений, такое свойственно. Но Алва по-моему чуть умнее этого, и в людях, как уже было показано, прекрасно разбирается.
Он хотел не чтобы Дикон проникся, что он хороший человек (Алва вряд ли вообще себя таковым по личному ощущению считает), он надеялся, что он сообразит истинную картину вещей, насчёт тех же ЛЧ. Весьма светлое пожелание... Опять же, повторюсь, я не верю, чтобы Гамлет такую свободу позиций Дику бы давал.

Ценность выбора обнуляется тем, что человек не понимает, между чем и чем выбирает. Сначала следует дать ему какую-то информацию к размышлению. Во-всяком случае, Дон бы поступил именно так. Потому что сам Дон так мыслит. Заметьте, Алва в общении с Диком всю дорогу либо апеллирует к эмоциям, либо замыкается - догадайся, мол, сам, что я хочу сказать.
По-моему, Алва только и занимается тем, что даёт ему информацию к размышлению, таскает его за собой и показывает-показывает-показывает дела, как они есть. Другое дело, что именно с прямолинейными разговорами у Алвы большая фигня (и это-то его подводит немеряно). И этим, опять-таки, ещё Рамиро отличался.
И, кроме того, имхо, Алва как раз боялся "слишком" направить Дикона, он хотел научить его самостоятельному мышлению. Не вышло...

Опять таки, здесь важно то, что Алва манипулирует им с помощью тонкой игры на чувствах.
То есть - тонкая игра на чувствах? Видеть, что человек вот прям рвётся-рвётся в бой, сознательно удерживать атаку, пока тот не сорвётся? По-моему очень простая модель.

Анон-многобукв

У Алвы стремление указать каждому (и себе в том числе) своё место отсутствуют совершенно. Кстати, логика, что положение человека определяется его способностями — это очень демократическая позиция, ака люди номинально равны, а каждый добивается того, чего способен добиться.
Проследите как строятся рассуждения Алвы. Не место человека определяется способностями, а способности - местом.

Но всё же понятие субординации у Алвы практически отсутствует, а это важно. Посмотрим отношения Алва | Дикон, Алва | Марсель. Там нет чёткого разграничения позиции, эр | оруженосец, маршал | капитан. А уж эпизод Алва | Вейзель с фитилём, это вообще было нечто, Вейзель (он-то, возможно, как раз аристократ) обалдел, что маршал, человек вышестоящий и более важный, за него опасную работу делать полез.
Это в отношениях с Диком-то нет субординации? Да там даже в манере речи подчёркнуто вышестоящая позиция. И постоянные напоминания, что приказы монсеньора не обсуждаются.
А с Марселем в том и фишечка, что он изначально "свой", из своей партии. Он принадлежит к одной из фамилий, которые реально правят Талигом. Они с Алвой с самого начала ближе, чем может показаться, ближе чем с Вейзелем, и тем более, каким-то там Окделлом.
Ну и, конечно, в качестве изюминки-дополнения, отношения Алва | Фердинанд, король подождёт
Думаю, это по большей части связано с особенностями личности Феринанда. С Сильвестром Алва держится с большим пиететом, хотя как раз с Сильвестром они находятся на одной ступени.

Слово, надо учитывать, что существует как формальная, так и неформальная иерархическая структура. Иногда кажется, что система субординации в группе выстроена нелогично, но это оттого, что одна иерархия накладывается на другую.

Так у Дикона уже хватало информации на тот момент. Как раз для логика типа Дона могло быть сюрпризом, что он ею не воспользовался. Кто ж знал?
Какая информация в конкретной ситуации была у Дика?
Во-первых слова Штанцлера. Его рассуждения внутренне стройны и логичны - дядюшка Ш. апеллирует не только к чувствам, но и к логике, молодец!
Во-вторых, отношение Алвы к Катарине, которое он демонстрирует при всяком удобном случае. Ну так эта информация и сыграла решающую роль. Только сыграла против Алвы.

И как быть с признанием Катарины в том, что Алва был её союзником всё это время? Выходит, он либо разыгрывал ненависть к ней перед Окделлом, либо одно из двух.

Не место человека определяется способностями, а способности - местом.
В диалоге, процитированном выше, Алва как раз указывает на способности (в данном случае - способности со знаком минус), которые могут быть у кого угодно. Вне зависимости от места.

Это в отношениях с Диком-то нет субординации?
Дистанция, которую устанавливает Алва между ними, значительно меньше, чем должна бы быть при той сословной структуре общества, которую мы видим.
Хотя это уже где-то обсуждали: что у Камши вроде бы мир сословный, а почти все персонажи почему-то такие демократы-демократы. Но это тоже проблема с автором...

Аноны, давайте как-то подписываться? А то пока подписывается один только анон-многобукв, и непонятно, кто с кем говорит)
один из анонов-бальзаков

Какая информация в конкретной ситуации была у Дика?
Свои глаза у него были. Смотреть вокруг и анализировать ситуацию в целом, в комплексе, ему - теоретически - никто не мешал. Только что Дикон этого не умеет, ну так, как я уже сказала, кто ж знал?) Чтобы понять, что Дикон не способен на такие умные мысли, нужно либо понимать людей вообще (то есть быть сильным этиком), либо понаблюдать (для чего нужно время). И поведение Алвы гораздо больше похоже на наблюдение, а не на "мне всё было ясно с самого начала": некоторые интуитивные подозрения есть, но надо же их логически подтвердить, а то вдруг ошибка?
снова один из анонов-бальзаков

Он хотел не чтобы Дикон проникся, что он хороший человек (Алва вряд ли вообще себя таковым по личному ощущению считает), он надеялся, что он сообразит истинную картину вещей, насчёт тех же ЛЧ.
И что Дик должен был увидеть? Что ЛЧ - лохи, а Талигом правит группировка Дорак-Алва-Савиньяк? Так это он и без Алвы знал.
Что среди ЛЧ есть отдельные сволочи, вроде Килеана и братцев Ариго (о которых, кстати, с презрением высказывался даже дядюшка Ш.)? Так они есть и в правящей партии.

То есть - тонкая игра на чувствах? Видеть, что человек вот прям рвётся-рвётся в бой, сознательно удерживать атаку, пока тот не сорвётся? По-моему очень простая модель.
А как же "вопрос с Феншо он поставил себе давно и это было продуманной провокацией"?
Феншо не просто рвался в бой, он рвался доказать, что лучше/способнее Алвы. Когда Алва только приехал в Южную армию, что мы видим? Оскар (один из немногих среди офицерского состава) на него яростно фапает и горячо поддерживает все его начинания. Алва его кумир. Для того, чтобы превратится во врага, Алве пришлось хорошо поработать.