интересная версия)) то что он рационал сомнений не вызывает. иррац бы столько не выдержал, так себя держать..и думать, брр..Сразу говорю - мне Лионель не нравится именно из-за его способа мышления. Сначала выгода, то, что пойдет на пользу делу. (анон сваливал это на гипертрофированную ЧЛ), потом справедливость, объективность (анон идеалист, да)
Но! он практически всегда играет одну роль. Гамлеты -вы так можите? аж с 22 лет играет. Причем базовую при всем желании не скроешь, она ,извиняюсь, прет! Где у ЛИонеля проявляется ЧЭ?

Дон№3

Дон №3, вы уверены, что роль там ОДНА? Интриган, повеса,друг Р.А., благородный рыцарь (когда отбрил Манрика от Селины), с недавних пор - Гениальный Полководец. А уж эти евонные выкрутасы с рамочками - чистый гамлетизм. Или у вас есть версия, какой ещё ТИМ способен ТАК актёрствовать? ЧЭ: на Давенпорта он давит, в своих неприятностях, как кажется, всё-таки склонен обвинять не себя. И вообще, где вы видели ЧЭ при БЛ?
Если посмотреть остальные признаки, то всё равно бета получится. Патамучта ЧС (особенно рядом с Валмонами это видно) БИ не так просматривается, но опаздывать точно не склонен.

друг Р.А., это тоже роль?(( грустный Дон№3...

грустный Дон №2
Сложно поверить, чтобы такой человек с одними был неискренен, а с другими нараспашку. Друзей в нашем понимании у него, наверное, и нет

Анон с гамлосавиньяком.

праааавильно он мне не навился_)))) хотя я считала его Штирлицом. Там много ЧЛ в моем понимании.
(для доказательства нужно лезть в канон, но я не полезу, мне лениво))))
Дон№3

Анон с гамлосавиньяком.
А кем вы считаете прочих ? не поделитесь, ради интереса?))

Дон №3
СуперЭгошников при желании перепутать можно. У этих игра у одного в другого может идти независимо от ТИМа

А кем вы считаете прочих ?
Поделюсь.
Робер - Дост на все количество проценты, которые вы только посчитаете возможным поставить, то есть от 101 до плюс бесконечности.
С Катари-еськой согласен. Хотя её истеричность может быть и просто бабством, но актриса она умеая, так что, либо Еська, либо на крайняк Гамка.
Соглашусь и с промелькнувшим типированием Вальдеса в Гексли, хотя Гюгом он тоже может быть. Но у Гюги ЧЭ, у Вальдеса я её вижу только в отношениях с дядюшкой, но дядюшка тянет на Макса, а у Гексли с Максом конфликт, так что сходится. Да и Вальдес-рационал - это звучит как «честный политикан».
С Олафом меня смутили, но раньше относил его к Штирам, подавившим свою ТИМную чёрточку - вспышки гнева и любовь опаздывать. Теперь в затруднении.
Стариков типировать трудно - с этим тоже соглашусь. Но что Фок Варзов и Ноймаринен не логики-рационалы, меня будет убедить сложно.
Р.А. - вообще какой-то сферический ворон в вакууме, он никуда не типируется толком, хороший пруфлинк кинули, где его во все 16ть записали.
Про Валмонов говорил. Мирабелла - Драй, Луиза, если и Драй, то обратный Мирабелле подтип.
Дикуша - просто идиот, хотя это и не ТИМ.

анон-есь, который разговаривает с аноном-многобуков

Все-таки мы каждый останемся при своем) Оба слишком увлечены каждый своей версией, так что это бесполезно))
К тому же вы делаете такую забавную штуку - аргументы, не подходящие к Дону, объясняете еще двумя типологиями) я же только с соционикой, так что у меня шансов нет. Но зато мне весело, поэтому продолжаю)

Простите меня, но этик всегда будет силён по обоим этикам
По той, что не базовая - все равно слабее, кэп утверждает. Еще для конкретики могу цитатнуть Гама, который мне эту этику и объяснял: «В большинстве случаев конкретную ситуацию я чувствую по ЧЭ - и как бы направляю участников. Но в долговременном отношении ко мне человека могу с большей вероятностью что-то не заметить».
И кстати, мысль. Алва-то еще и проклят по БЭ; знает об этом и по этому поводу, соответственно, загоняется. Следовательно - гораздо больше неуверенности в БЭ, чем могло бы быть, больше опасения ошибиться, более осторожный подход. Имхо, где бы БЭ ни была, в таких условиях она походит на болевую и можно спутать.

А чем так уж не альфы?
Хм… а расскажите, пожалуйста, как вы видите ценности беты - и альфы уж, заодно. А то вы их поминаете - и у меня появляется ощущение, что мы имеем в виду какие-то очень разные вещи, и я в смятении уже на тему, что ж у меня за ценности такие

Вот именно, и логик может.
Да может, может, я не спорю и не ущемляю права логиков! Я говорю о способе действий, который Алва выбирает раз за разом и успешно использует.

Если вы приведёте мне пример того, какой бы более простой путь выбрал бы Алва-логик, я вам поверю.
О нет, я - со своей огромной лажей на месте логики - не приведу точно, звиняйте) Это, кстати, было коварно по отношению к болевой Еся
Да, возможно, именно там более простого логического пути не было. Но, опять же, я говорю в общем - о том, что Алва выбирает ЧЭшный способ раз, второй… я вижу некую закономерность)

И именно по-бетански, самого обладания титулами.
Обладать титулами ради титулов? Оо Вот это впервые слышу и не понимаю, почему в бете это должны любить) И все-таки мне очень интересно, как вы видите ценности беты))
Нет, действительно потребность в самоутверждении есть. Но особенно для этика важно чувствовать именно положительную эмоциональную отдачу, а сам титул этого не даст. Так что сам титул ни разу не самоцель) И для Гамла тоже

Они проще, вы сами всё сказали. Чем проще общаться с людьми, тем благосклоннее к ним Дон, которому надоело заморачиваться на трактовки.
Я снова капитаню - любому человеку больше нравится общаться с теми людьми, с которыми проще. А например, с ЛЧ - лезть в эмоционально неблагоприятную среду, да еще и если человек ее хорошо чувствует и воспринимает… да еще и к тем людям, которые не нравятся... Как бы легко ни было этих людей понимать - это какой-то мазохизм.

А вы уверены, что это отношение вызвано Алвой осознанно, и дело не в адуанах?
А зачем осознанно вызывать то, что есть и так? Я вообще к тому, что Алву, кажется, такие отношения устраивают, и демократией от них и не пахнет.

Не знаю, конкретно в том примере я вижу другое. Куда менее пафосное и более человеческое. Вейзель там, емпип, со свойственной ему педантичностью принял меры на всякий случай, даже письмо жене написал (не помню, он просто помянул, или просил передать?), мне даже кажется, что именно на это Алва и среагировал.
Ну разумеется, повод был, и одно другого не исключает. Но сильное желание выпендриться самоутвердиться я вижу в этом и многих других случаях, когда Алва на глазах у общественности красиво лезет в какое-то опасное дело, его участия, в общем-то, не требовавшее.

А у вас есть конкретные примеры Гамлетов, которые не любят своих дуалов? Мне такие не встречались.
Есть. Более того - все Гамы, которые встречались мне, не любят таких людей, как Максы, и не хотели бы никаких отношений с ними.
И я считаю, что совсем необязательно можно любить дуалов, особенно таких)) А ЧС вообще не самая приятная штука, чтобы на нее хорошо реагировать… И меня вот тоже Жуки не особо радуют, я на Гамло фапаю - что заметно) Так что лично для меня это не аргумент)

Чем неадекват был вызван, если Ричард был просто для лулзов?
Я не говорила «просто». Там было слово «в основном», а это многое меняет. А неадекват - так нового, хоть и ожидаемого, очередного притом удара по БЭ никто не отменял.
Речь же не идет только об одном мотиве, там ведь много переплелось - в том числе и желание наставить на пусть истинный, и привязанность. Но в числе прочего я во многом вижу и то, что Алве поросеночек был забавен)
И, кстати, я вообще затрудняюсь определить мотивацию Алвы, когда он так долго носился с Ричардом. Вначале-то назло Сильвестру и ЛЧ (и опять я вижу гамловыпендреж чистой воды), а потом мне начало казаться, что то ли действительно Алву тянет на идиотов, то ли это алвадик с первого взгляда.
Но в любом случае, Ричард оруженосцем был забавный) Со всеми его противоречивыми эмоциями, этой смесью восхищения и ненависти, выплески которой Гамлету явно нравились бы)


Анону кажется, что Лионель Гамло.

я так даже с версии про Ричарда-Есенина не рыдалЪ, анон

Анону кажется, что Лионель Гамло. Всё, что мы видим - это маски. Как широко известно всем курящим соционику, Гамло может закосить под кого угодно. БЛ при ЧЭ у него в любом случае просматривается, стало быть, альфа либо бета. Максы так просто своей правильностью не поступятся, Гюги так много не молчат, Доны не настолько реалисты. ИМХО, вариант один.
Простите, анон, в упор не улавливаю вашу логику исключения.
Ладно, мы выкинули Жука и Еся (помянув зачем-то Дона), и Дюма (опять же помянув Гюго). Ну, реально не катит.
А чем вам тот же Роб не угодил по такой размышляловке? Хотя бы чисто формально?
Не говоря уж о том, что БЛ и ЧЭ одновременно сильными быть не могут по определению, и также вот мне не кажется очевидным БЛ (а не ЧЛ) Лионеля, хотя за это выступает моя личная имха.

Сначала выгода, то, что пойдет на пользу делу. (анон сваливал это на гипертрофированную ЧЛ), потом справедливость, объективность (анон идеалист, да)
Вы знаете, я тоже изначально считала это гипертрофированной ЧЛ. Но из-за того, что остальное не прокатывает (если только он не Баль, что как-то ооочкнь сомнительно), задумалась и покопалась в личности. Теперь, честно говоря, не уверена, что это именно ЧЛ в базе, а не просто сильное чувство ответственности (при этом, если совсем приглядеться, немного навязанное самому себе, неестественное).
Тут моя имха, доказывать строго не возьмусь, но он Роб, действовавший, когда ответственность графа свалилась, по тому же шаблону, что сейчас Валентин, с маской Макса, но из-за того, что был старше и с более устойчивой базой (ака поддержка семьи) сумел это всё успешно проделать и стабилизироваться.

Интриган, повеса,друг Р.А., благородный рыцарь (когда отбрил Манрика от Селины), с недавних пор - Гениальный Полководец. А уж эти евонные выкрутасы с рамочками - чистый гамлетизм. Или у вас есть версия, какой ещё ТИМ способен ТАК актёрствовать? ЧЭ: на Давенпорта он давит, в своих неприятностях, как кажется, всё-таки склонен обвинять не себя. И вообще, где вы видели ЧЭ при БЛ?
Не назвала бы его интриганом, это больше на словах других, чем на деле (просто сказывается эффект "неправильного Савиньяка"), он просто способен разбираться в политике. Друг РА - это, извините, вполне может быть просто правдой. У них с Рокэ вообще очень хорошее понимание и много общего (вот то размышление Лионеля, что "Рокэ делает, что он хочет, раза четыре в год. Я - раз двенадцать", как-то так, они оба себя загнали в суровые рамки), только, имхо, Ли лучше понимает себя самого и видит эти рамки, а Рокэ просто... креативит. Благородным рыцарем он был чисто формально, это из разряда "очевидных масок", а своих целей он почти не скрывал. Гениальный Полководец - это не маска, а способность.
Перебора с актёрствованием я у него не вижу, выкрутасы с рамочкой могут быть просто чувством юмора (да, и поставить себе так цель - это рациональность, а вот этики не вижу).
Где примеры того, что "в своих неприятностях склонен обвинять не себя?"
И его поведение с Давенпортом, имхо, это то, что оный Давенпорт Ли раздражает непоследовательностью и пылом не по делу. (Имхо, Давенпорт - Нап и всё логично, но это имхо.)
Да, и где у Гамлетов сильная БЛ, раз уж зашёл разговор?

Патамучта ЧС (особенно рядом с Валмонами это видно) БИ не так просматривается, но опаздывать точно не склонен.
Поясните, пожалуйста. Где именно проявление ЧС и при чём тут Валмоны.

Сложно поверить, чтобы такой человек с одними был неискренен, а с другими нараспашку. Друзей в нашем понимании у него, наверное, и нет
А кроме вашей веры какой-то обоснуй есть? Иначе маска превращается в правду жизни. Учитывая, что они знакомы с детства, и именно Савиньяки в некотором роде заменили Рокэ семью, когда не стало его собственной.

Но что Фок Варзов и Ноймаринен не логики-рационалы, меня будет убедить сложно.
Логики - безусловно, а почему уверенность в рациональности?

Анон-есь, я вам позже отвечу. Все силы на выпендрёж по обосную ушли в другой пост

Анон-многобукв)

Но в любом случае, Ричард оруженосцем был забавный) Со всеми его противоречивыми эмоциями, этой смесью восхищения и ненависти, выплески которой Гамлету явно нравились бы)
Да у вашего Алвы у самого какой-то непрекращающийся ПМС.
Не, вот в этом отношении канонное поведение Алвы с Ричардом (и не только с ним) напоминает поведение дона, имеющего некие коммуникативные проблемы. Анон-без-простыни по себе знает, как доны могут иногда троллить окружающих "немотивированными" выплесками эмоций.
Алсо, мне нравится идея няшечки как "активатора" - и ведь правда, как только Алва его убрал от себя, так и скатился в бездну уныния.

К тому же вы делаете такую забавную штуку - аргументы, не подходящие к Дону, объясняете еще двумя типологиями) я же только с соционикой, так что у меня шансов нет. Но зато мне весело, поэтому продолжаю)
Хорошо, анон, я тоже могу обойтись соционикой. Например вот есть прекрасный аргумент
Анон-без-простыни по себе знает, как доны могут иногда троллить окружающих "немотивированными" выплесками эмоций.
И всё. Я ведь по себе это тоже знаю.
Я просто пыталась это как-то подробнее объяснить, больше не буду

И кстати, мысль. Алва-то еще и проклят по БЭ; знает об этом и по этому поводу, соответственно, загоняется. Следовательно - гораздо больше неуверенности в БЭ, чем могло бы быть, больше опасения ошибиться, более осторожный подход. Имхо, где бы БЭ ни была, в таких условиях она походит на болевую и можно спутать.
Опасения-опасениями, но чуйка чего-то и неуверенность в этой чуйке отличается от отсутствия чуйки совсем, в таком случае человек не удивляется, когда проявляется какое-то отношение к нему человека. Он ведь подозревал. А в ситуации с Марселем, имхо, Рокэ его явно не ждал совсем.

А например, с ЛЧ - лезть в эмоционально неблагоприятную среду, да еще и если человек ее хорошо чувствует и воспринимает… да еще и к тем людям, которые не нравятся... Как бы легко ни было этих людей понимать - это какой-то мазохизм.
Так, я чего-то не поняла. Алва-Дон эту среду не чувствует, да и не то, чтобы шибко понимает. Но раз плохое отношение к нему - отплатить тем же, хотя бы получая удовольствие от того, как от тебя кривятся и шарахаются - это ведь смешно, правда Мне знакома подобная логика, запросто)

Я вообще к тому, что Алву, кажется, такие отношения устраивают, и демократией от них и не пахнет.
Не, вы считаете, что будь Алва-демократом, он бы стремился эту демократию устанавливать везде и объяснять её адуанам? Он, имхо, и так достаточно сделал. Наплевав на происхождение, а только оценив способности и голову на плечах.

Но, опять же, я говорю в общем - о том, что Алва выбирает ЧЭшный способ раз, второй… я вижу некую закономерность)
Не, ну если выдёргивать из канона моменты, где он номинально использовал ЧЭшный подход - действительно получается закономерность
Давайте теперь будем выдёргивать другие закономерности...
Поддельные волчьи ямы, например, "боевых ызаргов", наводнение... По-моему, это у нас закономерность по ЧИ, не знаю, куда это ещё можно пихнуть, такое нестандартное, скажем, мышление.
Но сильное желание выпендриться самоутвердиться я вижу в этом и многих других случаях, когда Алва на глазах у общественности красиво лезет в какое-то опасное дело, его участия, в общем-то, не требовавшее.
Я не вижу там именно стремление покрасоваться перед общественностью. И тот же Дон с тем же успехом полезет в любое дело, ибо весело и интересно... И заморачиваться, нужен ли он там, точно не станет.

И, кстати, я вообще затрудняюсь определить мотивацию Алвы, когда он так долго носился с Ричардом. Вначале-то назло Сильвестру и ЛЧ (и опять я вижу гамловыпендреж чистой воды), а потом мне начало казаться, что то ли действительно Алву тянет на идиотов, то ли это алвадик с первого взгляда.
Ну вот видите. Неясно выходит
Алва-Дон вполне мог взять его, например, по нахлынувшему идеализму (или, кстати, а об этом ещё не сказали - он мог взять его ещё и как Повелителя, он-то весьма возможно курит изломные штучки и понимал, что ПСкал на Изломе нужно вытягивать), а вот потом мог честно привязаться, тем более, что благотворное влияние ЧЭ Дикона по оценочной никто не отменял

Хм… а расскажите, пожалуйста, как вы видите ценности беты - и альфы уж, заодно. А то вы их поминаете - и у меня появляется ощущение, что мы имеем в виду какие-то очень разные вещи, и я в смятении уже на тему, что ж у меня за ценности такие
А вот про это будет позже

Анон-многобукв

Аноны, которые за Алву-дона. А вам не кажется, что для дона в нем слишком много ЧС? я еще могу понять 4х мерную ЧС у Жукова или Штира. (хотя Алва больше иррац.).

Аноны, которые за Алву-дона. А вам не кажется, что для дона в нем слишком много ЧС?
Имхо, это какая-то напускная ЧС. Ненастоящая. Прокачанная, короче, и не более. Прокачать ролевую не так сложно.

Итак, что у нас вышло аноны?

Алва - Дон Кихот\ Гамлет\Жуков
Дик Окделл - Есенин \ Гюго
Эпина - Достоевский
Придд - Робеспьер

Ариго - Дон Кихот\Джек
Ойген - Максим Горький
Карваль - Штирлиц

Альдо - Наполеон
Эмиль Савиньяк - Гюго\Гексли
Лионель Савиньяк - Штирлиц
Арно - Гюго (мое личное необоснуйное мнение - Дон)
Марсель - Дюма\Гюго
его папочка - Штирлиц
Герард - Штирлиц


Катарина - Есенин\Гамлет
Мирабелла - Драйзер
Айрис - Гюго
Луиза- Штирка\Жучка\Балька О.о
Матильда - в первых книгах Жучка, потом нечто другое



Олаф - ? рационал, интроверт
Вальдес - Джек\ Гюго\Гексли
Вейзель - Бальзак
Юхан - Джек
Альмейда - Жук

Фельсенбурга забыли.

И Селину Дост/Есь

А с Руппи что? он вообще кто? мы вообще ни на ком не сошлись..

Франческа?
Арлетта?

Руперт - соционическая аномалия, он настолько неадекватно фапает на Ледяного, что его хрен протипируешь. Предлагаю счесть графа сумасшедшим и плюнуть на его ТИМ.

Арлетта - вроде где-то всплывала Штирка или анону кажется?

..Штирка всплывала,похожа
но у меня на штиров начинается какой-то психологический зуд (на Герарда, Карваля, Лионеля он есть)..на нее нет.
Типирование по зуду рулит

Типирование по зуду рулит Зе бест метод анон.

Тогда я нагло отправлю Ли из Штиров. По тому же принципу.

что можно сказать про Руппи - экстраверт явный, вроде бы иррационал, много-много страниц текста зациклинности на Олафе опустим, особой этики у него не видно. Если так подумать остаются Дон и Жук. кто?

В Жуки (а то зуд начнётся у меня).

Дон №2

Фельсенбург интуит, причем с нехилой черной логикой.

А можно про ирраца подробнее? В принципе канает, но тоже письмо Бруно не вписывается, да и как он торчал в замке до последнего... И потом, у него все было распланировано, вплоть до возвращения из Седых Земель. Только бзик с Ледяным. Тут вроде отправляли его в Джеки. подходит, но больно уж свихнувшийся.

я таки тоже дон (тот который фельсенбурга в жука и дона сразу))) и доже за Жука (но че то с ним не то все-таки) . Он скорее идет на прямую по ЧС, возможности не создает (и не осознают пока носом не ткнули),
а копирует (У Роба кстати) .

В замке торчал т.к. в принципе не знал в какую сторону жать, интуиция слабая, а ЧС чешется.))



Анон с зудом.
П.С. надеюсь общий смысл того что здесь нашкрябано дойдет, влом слова подбирать, пишу как думаю, сорри..

а копирует (У Роба кстати) у Олафа что ли? Анон считает Кальдмеера скорее Максом с развороченной к кошкам системой ценностей. Он про все возможности молчит в тряпочку, творческой черной интуицией нет, одной логикой рулит при необходимости. Какой Роб будет по четыре раза перепроверять?

А вообще, товарищи Доны, может для вас и открытие, но есть еще интуиция времени, помимо интуиции возможностей Фельсенбург очень косячный Жук и не менее косячный Дон. Он прикрывался этикой что с Канмахером, что с Юханом - болевая вряд ли.

чем чем он прикрывается? Там как-раз логика работает. Все четко по деловому изложил. Мозги и умение интриговать (или что то вроде этого) никто со счетов не сбрасывает.

И где болевая БС?? ниразу не детектед

а копирует (У Роба кстати) у Олафа что ли? я про план похищения Олафа , скопипастинный у Придда.

Логика? Банальное окручивание Юхана в стиле " Вы такой классный, такой опытный, а у меня для вас отличное предложение", максимум - ролевая черная логика, но БЛ там в упор нет. Хотите по деловому - сравните с Клюгкатером, у него деловитость прет гротескно изо всех щелей.

И где болевая БС?? ниразу не детектед Да ну. Он же пока планы строил и пожрать, и поспать забывал, это даже Добряк отметил. И с трупами у Шека тоже что-то напоминающее болевую вроде было, лень сейчас лезть смотреть. Любоффь к адмиралу разве что так подействовала на бедного Жука

Он же пока планы строил и пожрать, и поспать забывал, это даже Добряк отметил. ну тут много че может быть.
1) доны тоже так делают (если интересно или сверхзадачу себе поставили)
2)Жуки вообще на такую ерунду не отвлекаются. Там где я уже ною и думаю че бы схавать, жуки прут дальше к цели и пофиг
сравните с Клюгкатером, у него деловитость прет гротескно изо всех щелей. ага, слишком гротескно.

И с трупами у Шека тоже что-то напоминающее болевую вроде было, в упор не помню.
Но в последнем томе Руперт стал разочаровываться (или мне так показалось?) в поведении Олафа. Не нравится отсутствие ЧС после спасения?

Но в последнем томе Руперт стал разочаровываться (или мне так показалось?) в поведении Олафа. Не нравится отсутствие ЧС после спасения? Вот показалось не надо. Там для разочарования можно список вопросов составлять.

А вообще надо проехаться по Фельсенбургу поцитатно. Хотя бы просто по общим характеристикам - логика-этика; иррациональность-рациональность; интиция - сенсорика. Экстраверта кажется утвердили?

ставлю на ирраца/экстраверта/интуита.
с этикой/логикой сложнее