В диалоге, процитированном выше, Алва как раз указывает на способности (в данном случае - способности со знаком минус), которые могут быть у кого угодно. Вне зависимости от места.
Да где же он такое говорит? Там прямым текстом сказано: если человек не может получить то, на что претендует, значит он глуп, ленив и далее по списку. Т.е. о человеческих качествах судит по успешности.

Возвращаясь к вопросу - чем проявил себя Герард, что Алва решил вывести его в люди, да ещё и сразу в элиту?

Дистанция, которую устанавливает Алва между ними, значительно меньше, чем должна бы быть при той сословной структуре общества, которую мы видим.
Здрасти. Они принадлежат к одному сословию, причём оба - к самой его элите.
Вообще это интересный вопрос: как вы видите сословную структуру талигского общества?
Я бы не назвала её особо демократической. Но она несомненно более демократична, чем в позднесредневековой Европе, на которую по первоначальному вбросу автора предлагалось ровняться.

Свои глаза у него были. Смотреть вокруг и анализировать ситуацию в целом, в комплексе, ему - теоретически - никто не мешал.
Ну вот давайте с примерами. Что он мог бы заметить, но не заметил?

Анон без простыней.

— Еще печальнее, — холодно ответил Штанцлер, — когда кому-то не принадлежит то, что должно принадлежать именно ему.
— Это значит лишь то, что он глуп, труслив или ленив, — пожал плечами маршал.
— Или то, что его или его предков ограбили.
— Одно другого не исключает. Предки могли быть глупы, а потомки — трусливы и ленивы.

Итак, давайте разберём диалог.
кому-то не принадлежит то, что должно принадлежать именно ему
Любой Дон очень резко в этот момент среагирует на слово "должно". Никто никому ничего не должен!
В дискуссии далее повышен градус резкости и понижен градус адекватности априори.
Кроме того, то, что не принадлежит значит, что он глуп, туслив, ленив. Значит, если бы он не был глуп, труслив, ленив ему бы это принадлежало (мы построили формальное отрицание утверждения, если я нигде не слажала в цепочке из А => B, значит, неВ => не А). Вывод - всё (принадлежит или не принадлежит ли) определяется тем, глуп, туслив и ленив ли человек, ака его способностями. Т.е. его место определяют его способности. Всё верно.

Это в отношениях с Диком-то нет субординации? Да там даже в манере речи подчёркнуто вышестоящая позиция. И постоянные напоминания, что приказы монсеньора не обсуждаются.
Уже было замечено, что субординация сильно ниже, чем полагается, а уж сколько Дикону неповиновенчесих моментов просто прощается... Кроме того, с Диконом ещё банальная фишка разницы в возрасте и опыте, потому да, полного равенства нет. Но достаточно для демократии.

А с Марселем в том и фишечка, что он изначально "свой", из своей партии. Он принадлежит к одной из фамилий, которые реально правят Талигом. Они с Алвой с самого начала ближе, чем может показаться, ближе чем с Вейзелем, и тем более, каким-то там Окделлом.
И тем не менее он на равных беседует в Вейзелем, а то и с адуанами, хотя они-то совсем не из его круга. Анон подозревает, что дело вовсе не в партии и сословии. А в способностях. И Сильвестр, и Валме, кроме статуса, ещё умные и способные люди. Потому их Алва, да, уважает.

Слово, надо учитывать, что существует как формальная, так и неформальная иерархическая структура. Иногда кажется, что система субординации в группе выстроена нелогично, но это оттого, что одна иерархия накладывается на другую.
Вы говорите, что субординация в группе выстроена нелогично... но выстроена же! А тут я устройства не вижу... Не считая того, по способностям, что есть адекватная реакция и для демократов)

Во-вторых, отношение Алвы к Катарине, которое он демонстрирует при всяком удобном случае. Ну так эта информация и сыграла решающую роль. Только сыграла против Алвы.
Ну вот. Вы сами себе противоречите - и зачем так глупо себя вести Алве-этику?
А Алва-Дон мог просто открыто демонстрировать своё отношение к Катарине, в котором, кстати, не вижу ненависти, как написано далее, я вижу там раздражение, которое выражено в форме насмешливости. Зачем он это особо поминал при Диконе - возможно, и для того, чтобы дать ему как раз информацию ака альтернативный взгляд на "бледный гиацинт". На подумать)

И как быть с признанием Катарины в том, что Алва был её союзником всё это время? Выходит, он либо разыгрывал ненависть к ней перед Окделлом, либо одно из двух.
Ну, во-первых, нашли кого слушать, особенно в разговоре со Штанцлером... Если имеется в виду то, что она сливала ему информацию - вранье, но Катарина в тот момент уже могла рассчитывать на то, что её прикроют, она стала нужной. Это была её карта в их поединке-разговоре со Штанцлером, кто больше угроз наберёт. Там по большей части искусное вранье идёт.
А если речь про "официального любовника", то да, Алва действительно был в сговоре с Катариной по этому поводу, но инициатором был Фердинанд, который посчитал, весьма правильно, что у любовницы ПМа больше шансов выжить, чем у жены короля. Королю Алва отказать не посчитал нужным - или не мог, там нужно оценивать нюансы кровной клятвы - но не любить Катарину на личном уровне это ему не мешало И говорить об этом - тоже, особенно, если он Дон.

И что Дик должен был увидеть? Что ЛЧ - лохи, а Талигом правит группировка Дорак-Алва-Савиньяк? Так это он и без Алвы знал.
Что среди ЛЧ есть отдельные сволочи, вроде Килеана и братцев Ариго (о которых, кстати, с презрением высказывался даже дядюшка Ш.)? Так они есть и в правящей партии.
Он должен был увидеть, что стране с Олларами жить вовсе не так плохо (это один из главных аргументов, зачем там всё возвращать, Оллары же плохие и узурпаторы), и что Штанцлер ему лапшу на уши вешает. Как ступенька к этому - да, понимание, что ЛЧ не святые в большинстве своём. И понимание, что Катарина тоже не так проста, тоже не помешает.

А как же "вопрос с Феншо он поставил себе давно и это было продуманной провокацией"?
Так "одно другого не исключает".
Он искал путей, чего-то надумал ранее, и подвернулась удобная ситуация.
Просто то, что это была провокация, было очевидно совершенно всем. Потому и догадаться было бы не сложно даже логику...

Феншо не просто рвался в бой, он рвался доказать, что лучше/способнее Алвы. Когда Алва только приехал в Южную армию, что мы видим? Оскар (один из немногих среди офицерского состава) на него яростно фапает и горячо поддерживает все его начинания. Алва его кумир. Для того, чтобы превратится во врага, Алве пришлось хорошо поработать.
Из Феншо, на сколько я понимаю, уже тогда собирались делать предводителя нового восстания, он уже был влюблён в Катарину, все предпосылки были (и анон этот момент канона уже плохо помнит, но разве его рассуждения про то, что Алва стареет и уже не способен, были заложены не раньше, чем пара месяцев войны, за которую, как у вас получается, он своё мнение так радикально поменял?). А что Алва не стал заморачиваться и переубеждать его - ну, надоело, да, Алва в этом вопросе выборочен и непостоянен...

То же с Феншо, судя по очень резким поведением Алвы по отношению к оному, вопрос с Феншо он поставил себе давно и это было продуманной провокацией.
анона не покидает ощущение, что если б Феншо немного потерпел , они бы добрели до какого-нибудь другого оврага и Алва б его отпустил именно как приманку, но уже Феншо бы был вкурсе что он приманка. Кстати, тут , при вполне понятном отношении Феншо к Алве, Алва в разговоре опять дает ему выбор и предупреждает что будет если...

И кто Феншо по ТИМу? логик, экстраверт...


Анон-очень-многобукв понравилось, пиши еще))



Вообще интересная ситуация известно что Катарина вела беседу с Эстебаном, Феншо (который еще состояли при генерале Ги Ариго,)

Потом их Алва по каким то причинам убивает. Вспомним,что люди, давно знающие его были удивлины приговором, и в просто кровожадность Алвы, убивающего просто так Эстебана, не очень верится. ИМХО, была еще какая-то причина. Вопрос какая именно??

Дон№3 , извиняюсь за корявость изложения мыслей))

Кроме того, то, что не принадлежит значит, что он глуп, туслив, ленив. Значит, если бы он не был глуп, труслив, ленив ему бы это принадлежало (мы построили формальное отрицание утверждения, если я нигде не слажала в цепочке из А => B, значит, неВ => не А).
Причины и следствия не всегда невозбранно меняются местами, анон.
Вот если бы посылка звучала как "человек не имеет того, что ему принадлежит, тогда и только тогда, когда он глуп, труслив и ленив", твой вывод был бы верным. Но такая посылка, как бы сказать, говорит об очень ограниченном взгляде на жизнь, по-моему.

Любой Дон очень резко в этот момент среагирует на слово "должно". Никто никому ничего не должен!
...но не всякий, кто резко среагирует на слово "должен" - Дон, опять-таки. И почему вы думаете, что он отреагировал на слово должен?

Вы говорите, что субординация в группе выстроена нелогично... но выстроена же! А тут я устройства не вижу...
Не-а, у меня было написано "кажется нелогичной". Потому что неформальная структура становится видна далеко не сразу.

Уже было замечено, что субординация сильно ниже, чем полагается, а уж сколько Дикону неповиновенчесих моментов просто прощается...
Когда Дикон неповинуется конкретному приказу? И ему это сходит с рук?

И тем не менее он на равных беседует в Вейзелем, а то и с адуанами, хотя они-то совсем не из его круга. Анон подозревает, что дело вовсе не в партии и сословии. А в способностях. И Сильвестр, и Валме, кроме статуса, ещё умные и способные люди. Потому их Алва, да, уважает.
Валме вплоть до ЗИ никаких особых талантов не проявлял. А Алва смог его оценить только после вызволения из Нохи. Однако неформальное общение у них сложилось практически сразу.

Ну вот. Вы сами себе противоречите - и зачем так глупо себя вести Алве-этику?
Возможно, ему показалось, что Дик слишком к нему привязался. (Он же проклят! И приносит несчастья близким!11)
Либо решил подыграть Кате и Штанцлеру.
А может это у них с Катюхой такие ролевые игры.

Ну, во-первых, нашли кого слушать, особенно в разговоре со Штанцлером...
Штанцлер - единственный человек, перед которым ей нет резонов притворяться.
И чем она ему угрожает? Катарина могла быть союзником Алвы в прошлом, но так то было когда она была королевой. После рождения наследника Катарина вовсе никому не будет нужна.

Он должен был увидеть, что стране с Олларами жить вовсе не так плохо (это один из главных аргументов, зачем там всё возвращать, Оллары же плохие и узурпаторы)
Особенно в задушенных налогами провинциях.)

Из Феншо, на сколько я понимаю, уже тогда собирались делать предводителя нового восстания, он уже был влюблён в Катарину, все предпосылки были
Он думал лишь о смене династии Олларов. Как впрочем и Алва с Дораком и компанией.

Причины и следствия не всегда невозбранно меняются местами, анон.
Вот если бы посылка звучала как "человек не имеет того, что ему принадлежит, тогда и только тогда, когда он глуп, труслив и ленив", твой вывод был бы верным. Но такая посылка, как бы сказать, говорит об очень ограниченном взгляде на жизнь, по-моему.
Да, я ходила гуляла и думала, сообразила, что слажала(((( Причём весьма ужасно, анону стыдно(

...но не всякий, кто резко среагирует на слово "должен" - Дон, опять-таки. И почему вы думаете, что он отреагировал на слово должен?
Скажем так, я беру некоторую позицию и доказываю её возможность. Если с этой позиции находится объяснение всему и она такая единственная - она верная. Если таких несколько - они равнозначны, и наилучшую выбрать не представляется возможным. Ну, а если не объясняется...

Когда Дикон неповинуется конкретному приказу? И ему это сходит с рук?
Анон уже плохо помнит начало, но, как ему кажется, момент, когда Дикон поехал куда попало после казни Феншо попахивает неповиновением и чуть ли не дизертирством, в общем, боялись, что за это Дикону будет очень суровое наказание. А Алва, так сказать, не обратил внимания)

Валме вплоть до ЗИ никаких особых талантов не проявлял. А Алва смог его оценить только после вызволения из Нохи. Однако неформальное общение у них сложилось практически сразу.
А за какие заслуги его ещё до Фельпа взяли на примет относительно позиции вице-кансилльера? Не за одного же папочку. Значит известно было, что таланты есть.

Возможно, ему показалось, что Дик слишком к нему привязался.
Мы ведь предполагаем, что Алва-этик чувствовал отношение к нему Дикона?

Штанцлер - единственный человек, перед которым ей нет резонов притворяться.
На тот момент - есть, хотя бы в смысле информации. Она хотела показать, что больше не находится в его власти, по большей части приводя аргументы, она блефовала, но она знала, что теперь - её прикроют.

И чем она ему угрожает? Катарина могла быть союзником Алвы в прошлом, но так то было когда она была королевой. После рождения наследника Катарина вовсе никому не будет нужна.
Как раз Катарина-регент и Катарина-мать наследника теперь нужна. Её очень любят люди, в столице, они носят цвета королевы, королева на тот момент и ещё немало времени будет гарантом устойчивости власти. Кроме того, больше некому особо её убирать. Её хотел убрать Сильвестр, чтобы посадить на трон Алву (хотя зная Алву... я ставлю на то, что он бы выкрутился). А теперь... Нойманинены - честные, принципиальные и придачу ей родственники через Фердинанда и детей, а голову не придёт (кстати, там же было, что Нойманинен аж запретил говорить правду о Катарине, т.е. королева как символ ещё очень нужна). Алва и Ли - а им зачем? Они на трон не хотят совершенно. Кстати, из цитаты... "Жаль, она была нужна"?

Особенно в задушенных налогами провинциях.)
Ну, это была лажа, но о ней уже трубили Арлетта и Валмон, ещё немного - и там бы решили ситуацию (да и с Надором заодно), там из-за сложностей с наследниками (что Робер пропадающий, что Дикон) дело зависло, и слишком надолго.

Он думал лишь о смене династии Олларов. Как впрочем и Алва с Дораком и компанией.
Эээ... Дорак думал. А кто ещё? Остальные, кажется, только от короны косили. И учитывая, что первым делом, послушав Дорака, Ли написал Рокэ... Вряд ли бы у Дорака вышло

И кто Феншо по ТИМу? логик, экстраверт...
Ой, не помню... Я даже не до конца уверена, что логик... Не знаю. У меня вообще смутное подозрение на Напа, но это ж бред полный... в общем, молчу.

Анон-очень-многобукв понравилось, пиши еще))
Спасибо


Вообще интересная ситуация известно что Катарина вела беседу с Эстебаном, Феншо (который еще состояли при генерале Ги Ариго,)
Потом их Алва по каким то причинам убивает. Вспомним,что люди, давно знающие его были удивлины приговором, и в просто кровожадность Алвы, убивающего просто так Эстебана, не очень верится. ИМХО, была еще какая-то причина. Вопрос какая именно?
"Ну и вопросы вы задаёте, анон"(с) не помню откуда...
Анон сам думает над этой штукой в привязке к одному фику... Не знаю пока. Сложно! Когда анон чего-то додумает, он расскажет...

Анон-многобукв.

Скажем так, я беру некоторую позицию и доказываю её возможность. Если с этой позиции находится объяснение всему и она такая единственная - она верная. Если таких несколько - они равнозначны, и наилучшую выбрать не представляется возможным. Ну, а если не объясняется...
Я же предложила объяснение - конфликт мировоззрений. Но не на том уровне. Эти господа всего лишь по разному определяют границы групп "быдло" и "небыдло". Градус резкости в их чисто методологическом споре повышается за счёт того, что каждый из собеседников включает в группу "быдло" другого (а себя, естественно, относит к противоположной).

А за какие заслуги его ещё до Фельпа взяли на примет относительно позиции вице-кансилльера? Не за одного же папочку.
Если судить по портрету Валме в ЛП, его интересует только придворная жизнь, мода, тонто и куртизанки.
Кстати, где об этом упоминалось?

Мы ведь предполагаем, что Алва-этик чувствовал отношение к нему Дикона?
Ну так правильно ж чувствовал.

Как раз Катарина-регент и Катарина-мать наследника теперь нужна. Её очень любят люди, в столице, они носят цвета королевы, королева на тот момент и ещё немало времени будет гарантом устойчивости власти.
В качестве кого она будет находиться у власти? Королева-мать - чисто формальный титул. Какая роль ей уготована после рождения наследника? Монастырь либо брак с одним из младших сыновей Ноймаринена. В любом случае о ней скоро забыли бы.
Её хотел убрать Сильвестр, чтобы посадить на трон Алву
Сильвестор хотел подыскать Фердинанду партию получше.
Для того, чтобы посадить на трон Алву надо было сначала убрать самого Фердинанда, но это, как я понимаю, были очень отдалённые планы.
Кстати, из цитаты... "Жаль, она была нужна"?
Думаю, Лионель говорил о текущем моменте, а не о долгосрочной перспективе.
кстати, там же было, что Нойманинен аж запретил говорить правду о Катарине, т.е. королева как символ ещё очень нужна
Что-то плохо он запретил - все всё знают.
Получается, что как символ Катарина оказалась даже полезнее. Символ будут помнить дольше, чем вдовствующую королеву, запершуюся в Нохе, общее горе сплачивает и всё такое.

Ну, это была лажа, но о ней уже трубили Арлетта и Валмон, ещё немного - и там бы решили ситуацию (да и с Надором заодно)
Только Дику рассказать забыли.

Эээ... Дорак думал. А кто ещё? Остальные, кажется, только от короны косили.
Но никто и не мешал ему. Если бы он доказал неверность королевы, это поставило бы под сомнение происхождение наследника.
Впрочем, я так и не поняла смысла его хитрого плана. Один хрен после смерти Ферди на трон сядет сын Алвы (Дорак так считает), а сам Алва будет регентом при нём.

Кстати, где об этом упоминалось?
В смысле, о том, что его прочили в вице-кансильеры.

Если судить по портрету Валме в ЛП, его интересует только придворная жизнь, мода, тонто и куртизанки.
Кстати, где об этом упоминалось?
Упоминалось это в разговоре Ли и Рудольфа в СВС, где Ли поясняет подоплёку многих явлений первых книг. И, как известно, Валме вовсе не так прост, каким кажется в ЛП. Мы этого в ЛП не знаем, а вот Ли и Алва, похоже, осведомлены неплохо. Савиньяки, как никак, хорошие друзья Валмонов.

В качестве кого она будет находиться у власти? Королева-мать - чисто формальный титул. Какая роль ей уготована после рождения наследника? Монастырь либо брак с одним из младших сыновей Ноймаринена. В любом случае о ней скоро забыли бы.
Повторяю, люди бы такого шага не оценили. Учитывая, что она скорее всего нашла бы общий язык с Арлеттой (учитывая, что у оной после того, как она узнала секрет Катарины, об оной сложилось весьма определённое и положительное мнение, в общем, не берусь гадать, но это вполне возможно), то позиция у неё была бы неплохой. Во всяком случае, её больше не собирались бы убивать. А Катарина при Дораке, даже оправленная в монастырь с разводом, долго бы не прожила. (Потому на протяжении первый половины книги у неё вопрос обычно жизни и смерти.)
Да, кстати, Ноймаринены тоже не последние люди в Талиге

Сильвестор хотел подыскать Фердинанду партию получше.
Для того, чтобы посадить на трон Алву надо было сначала убрать самого Фердинанда, но это, как я понимаю, были очень отдалённые планы.
Нет-нет, новая партия Фердинанду - это "официальная версия", Дорак уже рассуждал, когда про себя вспоминал, что, отправляя Алву, ещё намеканул ему выбрать новую жену королю, что на самом-то деле он будет выбирать жену себе, как новому королю (как-то так), планы были устроить всё это ещё до возвращения Алвы из Фельпа, чтобы он вернулся и уже не успел ничего поделать, весьма близкие были планы.

Думаю, Лионель говорил о текущем моменте, а не о долгосрочной перспективе.
Такая позиция Катарине всё же намного лучше, чем когда он неё могут избавиться (именно в смысле смерти) в любой момент.
И опять же, на ближайшую пару лет у неё будет очень прочное положение, её поведение на суде и в период регенства люди нескоро забудут.

Что-то плохо он запретил - все всё знают.
Все? Вы имеете в виду читателей? Вообще-то знает очень ограниченное число людей.

Получается, что как символ Катарина оказаласьдаже полезнее. Символ будут помнить дольше, чем вдовствующую королеву, запершуюся в Нохе, общее горе сплачивает и всё такое.
Не сказала бы, но возможно... Но тем не менее - убивать её никто не собирался. И просто по мышлению людей, которые окажутся теперь у власти - у них нет причин от неё избавляться, если Катарина сама их лишних не подаст. А она их подавать совершенно не собирается.

Анон-многобукв

Упоминалось это в разговоре Ли и Рудольфа в СВС, где Ли поясняет подоплёку многих явлений первых книг. И, как известно, Валме вовсе не так прост, каким кажется в ЛП. Мы этого в ЛП не знаем, а вот Ли и Алва, похоже, осведомлены неплохо. Савиньяки, как никак, хорошие друзья Валмонов.
Валме таким кажется не только в ЛП.
Как реагируют окружающие когда он что-то выдаёт? "А, вот теперь вижу, что это сынок Бертрама!" Т.е. кредит доверия, выданный ему ЛЛ, связан главным образом с тем, что он сын Валмона. И некоторые уже устали ждать, когда он по этому кредиту расплатится.

Повторяю, люди бы такого шага не оценили.
Не оценили бы чего? Это нормальная вещь для женщины в ту эпоху.
Катарина может и была популярна, но там и кроме неё хватало народных героев. Кроме того, по закону женщина не может стать правителем или регентом.
Учитывая, что она скорее всего нашла бы общий язык с Арлеттой (учитывая, что у оной после того, как она узнала секрет Катарины, об оной сложилось весьма определённое и положительное мнение, в общем, не берусь гадать, но это вполне возможно), то позиция у неё была бы неплохой. Во всяком случае, её больше не собирались бы убивать.
Какое отношение всё это имеет к ссоре со Штанцлером? У дядюшки был на неё компромат, который, если это не блеф, быстро подорвал бы её популярность. Никто не собирался её убивать, но и защищать тоже, особенно если бы вскрылась её роль в покушении на Алву, смерти Джастина и прочем.
Итого: я по-прежнему не вижу чем Катарина могла угрожать Штанцлеру.

Нет-нет, новая партия Фердинанду - это "официальная версия", Дорак уже рассуждал, когда про себя вспоминал, что, отправляя Алву, ещё намеканул ему выбрать новую жену королю, что на самом-то деле он будет выбирать жену себе, как новому королю (как-то так), планы были устроить всё это ещё до возвращения Алвы из Фельпа, чтобы он вернулся и уже не успел ничего поделать, весьма близкие были планы.
Тогда зачем ему понадобилось устранять королеву? Тем более - если она любовница Алвы, которого важно сейчас всячески уваживать?

Все? Вы имеете в виду читателей? Вообще-то знает очень ограниченное число людей.
Загибайте пальцы. Уже в курсе: монах принимавший роды (он был один или нет?), фрейлины и охрана королевы, Карваль и его приближённые, которые "провожали" Окделла (их там человек шесть кажется?); правящая верхушка - Эпине, Савиньяки, Ноймаринен, Валмон, Алва, Креденьи - и их жёны, дети и любовницы. Как вы думаете, если среди них хотя бы 20% столь же общительны как Аглая, за сколько месяцев новость облетит Талиг?

По-моему разговор уходит всё дальше в сторону от Алвы, этики и соционики. Может пойдём в тред про Катарину? Хотя в принципе всё это там уже разбирали, и не по одному кругу.

если среди них хотя бы 20% столь же общительны как Аглая, за сколько месяцев новость облетит Талиг?
Уже облетела. Аглая об этом пишет Луизе как об общеизвестном факте.

Загибайте пальцы. Уже в курсе: монах принимавший роды (он был один или нет?), фрейлины и охрана королевы, Карваль и его приближённые, которые "провожали" Окделла (их там человек шесть кажется?); правящая верхушка - Эпине, Савиньяки, Ноймаринен, Валмон, Алва, Креденьи - и их жёны, дети и любовницы. Как вы думаете, если среди них хотя бы 20% столь же общительны как Аглая, за сколько месяцев новость облетит Талиг?
Уже облетела. Аглая об этом пишет Луизе как об общеизвестном факте.
Да не об убийстве Катарины речь, а о тайне её рождения. И именно это запретил разглашать Ноймаринен.
И именно этим угрожал Штанцлер.
И так как это верхушке никоим образом не выгодно — это нам и сказано прямым текстом — то если такие сведенья обнародуют, верхушка (которая в придачу близкие друзья Ариго, те же Савиньяки, да и Эпинэ привлечь можно) скажет, что это враньё, порочащее королеву. И кому поверит народ, при общих-то настроениях?
Потому-то Штанцлер над Катариной власть и потерял. А вот она теперь могла его выдать. И ей это бы с рук сошло, особенно если правильно обставить, а вот ему...

Тогда зачем ему понадобилось устранять королеву? Тем более - если она любовница Алвы, которого важно сейчас всячески уваживать?
Потому что она жена короля, от которого Дорак тоже собирался избавиться. И от наследников его заодно.
А вот зачем это всё было Дораку... Беспокоился, что на одном кансилльере и ПМе без него дело не продержится (а наследника-то он потерял, иначе был бы отец Герман кардиналом и всё было б хорошо), нужно, чтобы на троне был человек с головой.

Да не об убийстве Катарины речь, а о тайне её рождения. И именно это запретил разглашать Ноймаринен.
Ок, извините, неправильно подумала.
Ну, мещанское происхождение Катарины реали никого не должно волновать, в демократическом Талиге-то. А вот если б Штанцлер сдал её как соучастницу, господа из правщей партии могли бы и передумать.

Потому что она жена короля, от которого Дорак тоже собирался избавиться. И от наследников его заодно.
Сорри, я очень туплю после бессонной ночи, можно поразвёрнутее: зачем ему для этого понадобилось устранять королеву, да ещё и таким трудозатратным способом?
И чем ему мешал наследник?

А вот зачем это всё было Дораку... Беспокоился, что на одном кансилльере и ПМе без него дело не продержится
Опять же, чем его не устраивал Рокэ в качестве регента? + Ноймариненов, Савиньяков и прочих никто не отменял.
а наследника-то он потерял, иначе был бы отец Герман кардиналом и всё было б хорошо
Сомнительно, что такой затворник и книжный червь как отец Герман стал бы хорошим кардиналом. Но что там толковых людей совсем не было? Не верю!

В интригах Дорака (да и всей правящей верхушки Талига) - ни логики, ни разума. И кто-то правда считает, что Окделл должен был разобраться в этом с полпинка?!

Аноны, о чём холивар? Давайте вернёмся к соционике))
Последний, кого обсуждали, был Алва. Предлагаю анонам суммировать аргументы каждому за свою версию тима ПМа. Кого там предлагали? Дона, Гамлета...

анон-есь, который за Алву-гама и с простыней по этому поводу две страницы назад

Таки почти осилила то, что тут без меня натворили, и могу немного ответить) Хотя среди донов и бальзаков мне очень, очень страшно!
мы построили формальное отрицание утверждения, если я нигде не слажала в цепочке из А => B, значит, неВ => не А
*на этом моменте расплакалась от ужаса, например*
И, в общем-то, я обоснуй за Гама уже расписала в первой простыне, а повторяться не хочу, все равно логикам не докажу)) Да и смысл спорить, все равно каждый на свою картинку фапает)

Замечу, мне тоже кажется что он прекрасно видел что из себя представляет Окделл (на момент 1-2 книг разумеется). Но. плохо понимал именно отношение к себе. И плохо видел как оно меняется. И замечает это когда стало совсем очевидно.
Аноны-логики, я сейчас немного побуду соционическим кэпом)) Вы говорите, что Алва лажает по этике - так давайте определимся, по какой именно, потому что их же две и они отвечают за разное. Так вот, по белой, по этике отношений - действительно, лажает: не очень хорошо понимает отношение окружающих к себе, долговременное причем, как с Диком. Так и у Гамлета белая этика далеко не на первом месте и он может в этом не разобраться.
Анон-многобуков, это и вам же ответ насчет того, что он не чувствовал отношение Марселя))

Далее, анон с простынёй про Алву - Гамлета — БРАВО! Ибо расписано действительно детально и подробно)
спасибо)) мы уже все неанонимно решили и я не переубеждаю, но потолковать факты в свою сторону еще могу попробовать) это интересно)

В данном случае мне кажется, что рациональность/иррациональность путается с особыми обстоятельствами алвиной биографии.
Я б сказала, что не путается, а накладывается)

Потому-то я изначально и говорила, что Алва не показался мне Доном, ибо больно много не-доновских заморочек. Но вот она причина этих крутых заморочек.
Это гамловые, такие гамловые заморочки)) Опять же, ящитаю, что опять же речь о наложении этих заморочек на уже готовое мировоззрение, иначе они не были бы столь… замороченными)) Вспомните стихотворение про ворона - там то же самое еще задолго до встречи с Праворуким)) И чем не ценности беты там же, кстати…

В некоторой мере расслабленного Алву можно наблюдать в некоторые вечера, в окружении вина, гитары и (желательно) уютных БСных этиков
именно, «в некоторой мере»)

Ну простите, безумно влюблённый молодой человек любого ТИМа может по эмоциям соперничать с Гамлетом.
Не спорю. Да это и не было одним из весомых аргументов - просто лишний факт в копилку ко всему остальному)

А чем хуже манипуляции оных, проведённые Франческой, которая - я надеюсь, все согласны? - является прекраснейшим логиком
Не спорю, опять же, в том числе насчет Робки. Так вы сами говорите, что и логик может) К тому же у нее уже был пример - в виде Алвы))

такая реакция просчитывается чисто по логике из начальных условий понятности мышления дожей
*сломала свой этический мозг о фразу и ненадолго зависла* Ну, ээ… как же это объяснить… при этическом манипулировании совсем, совсем не нужна логика, не надо так сложно думать! Да, логик может все продумать и сделать, но оно ведь так просто и очевидно - если просто чувствовать сразу, через эмоции… Эхх, ну этот как вы мне будете объяснять логику, а я буду рыдааать от ужаса и непонимания, как в начале поста
ну да, вы говорите, что болевые БСники тоже способны) не сомневаюсь, что люди вообще много на что способны)) Но вы уходите на способность, а дальше сложность исполнения, а я имею в виду сам способ мышления и выбор тактики действий. Алва использует в основном эмоции, особенно в случае с Феншо. А смысл логику ставить на то, в чем он заведомо разбирается плохо?

У Алвы стремление указать каждому (и себе в том числе) своё место отсутствуют совершенно.
О_о Да чтоб у Алвы - герцога, соберано, Первого маршала, короля королей!11 О нет, все эти титулы ему очень даже нравятся, только именно корону он не хочет - почему, я в прошлой простыне обосновывала.
А при этом общение с адуанами, бакранами и проч. - чем как раз не умение разбираться в людях? Он видит, что эти люди проще и лучше тех же ЛЧ, и ему нравится с ними общаться. Но при этом дистанцию он еще как держит, отношение их к нему чуть ли не благовейное, с восхищением, со взглядами «снизу вверх», и любой приказ они выполнят. Вопросов, кто тут за главного, и не возникает))
Так что я за аристократизм)

А уж эпизод Алва | Вейзель с фитилём, это вообще было нечто, Вейзель (он-то, возможно, как раз аристократ) обалдел, что маршал, человек вышестоящий и более важный, за него опасную работу делать полез.
Оо, ну сам мотив-то как шикарен, как гамлов!)) Полезть самому в опасное дело, да так, чтоб все заметили и восхитились! Это ж он явно себя показывал, зачем иначе-то)) Поэтому и на абордаж с моряками лез, и танцевал с ними потом, и бастион первым штурмовал, да куча примеров…

С кем, на ваш взгляд, Алве будет уютнее и проще общаться? Я уже выше писала про Алву и белых сенсоров... Вы уверены, что Алве уютнее всего с Максом и его ЧС?
Я сейчас скажу еще одну страшную вещь, за которую меня будут грызть соционщики)) Во-первых, я в отношения между тимами верю гораздо меньше, чем в сами тимы, потому что люди даже в пределах тима очень разные, и то, что частично подходит для одного человека - для двоих сразу подойдет с куда меньшей вероятностью… (опять я капитаню, кажется))
А во-вторых, далее совсем махровая имха: именно дуалов Макса и Гама я не понимаю совсем, при этом ненавижу Максов и не представляю, как кто угодно из этиков ужился бы с этой бесчувственной скотиной И наоборот, БСник кому угодно может сделать хорошо и уютно) У знакомого гама, кстати, все прекрасно с дюмом, который вроде бы должен его ревизить ХД тим обоих сомнений не вызывает, есличо)
Это я все к тому, что интертимные отношения далеко не всегда верно описывают происходящее) и снова я кэп, сорре

Кстати, может, это моя имха про Гамлетов, но Гамлет предпочёл бы чётко понимать, что ждать от человека под боком, а лучше бы ещё и повернул отношение этого человека в благоприятную для себя сторону. Чтобы он не дай бог не помешал Гамлетовским глобальным планам! А не продолжал бы держать рядом чудо, от которого не ясно, что в следующую минуту ждать.
Того же знакомого гама имха: «мне кажется, в данном случае он реально настолько ни во что не ставил личность поросенка, что мог спокойно его держать чисто в виде зрителя. просто личная домашняя зверюшка»
Ну так правда, разве Ричард Алве мог реально чем-то угрожать? ПМ, имхо, всю попытку отравления, например, видел с самого начала. Ричард с новым кольцом трясущимися руками пытается незаметно добавить яд в вино и едва не проливает, выражение лица вообще не контролирует)) Мне кажется, Алва тихонько ржал из-под своего двойного фейспалма
Так что, думаю, Ричард был нужен for the lulz в основном

Да, далее, по поводу Катарины. Тут буду более краткой, ибо у меня своя сильно имхастая позиция по её поводу, но я вот что я вас спрошу — а что вы так уверены, что работа Катарины ограничивается игрой «бледного гиацинта»?
Мне кажется, что кому-то она играет бледного гиацинта, кому-то она играет человека, который играет бледного гиацинта, кому-то демонстрирует вообще что-то третье.
И еще раз не спорю. Она для разных людей играет разные вещи. Но опять же, я не о том, что конкретно и для кого, а о самом способе действий) Я тут родной мне этики не вижу, хотя, возможно, ошибаюсь, к тому же ну не люблю я Катьку, просто не люблю))

ну да, вы говорите, что болевые БСники тоже способны)
тьфу, болевые БЭтики, конечно, сорре)

все тот же анон, все там же

Прочитала простыню. -_- Ну и чмом же, извините, выходит Алва-Гамлет.

Вчерашний Анон без простыней, который начинает подумывать о том, чтобы затипить Алву в Доны.

вот блин. до чего же ярко в этом обсуждении проявляется разница между мышлением логиков и этиков.

логик: мы построили формальное отрицание утверждения
другой логик: у вас неправильное формальное отрицание!
*холивар логиков на несколько страниц*

этик: я так вижу, я не представляю, а вот у моего знакомого...
другой этик: да! я категорически согласен!
*мир и любовь в стане этиков*

короче, аноны, вам не договориться при такой разнице подходов. вот что я хочу сказать)

а, да, это был
один из анонов-бальзаков

*мир и любовь в стане этиков*


короче, аноны, вам не договориться при такой разнице подходов. вот что я хочу сказать)
спасибо, кэп!
сама тащусь ж и радуюсь с логиков ХД

*добрый и миролюбивый этик*

ваще смешные вы, логики, правда

Ну и чмом же, извините, выходит Алва-Гамлет.
А обосновать?

другой этик

спасибо, кэп!
кэпом быть легко и приятно, да)

один из анонов-бальзаков
вообще что-то тут сплошь интуиты собрались...

вообще что-то тут сплошь интуиты собрались..
сенсорики небось едят, пьют и сенсорно отдыхают, им не до Алво-Гамов

анон-Джек, приползший с работы

А обосновать?
А что тут обосновывать сверх того, что написал анон-Есь?
Стремление выдумывать себе проблемы и решать их за чужой счёт (это я про "проклятие" и отталкивание от себя людей), везде и всюду выпендриться опять-таки за чужой счёт, отношение к людям как к няшным "домашним зверушкам"... Малоприятные качества, по-моему. Я понимаю, что Гамлеты не всегда такие, а только в худшие моменты, но всё-таки.

А, забейте. Наверное, это то, что называется соционическим шовинизмом. Да и Алва ващета нормальный дятька.

А что тут обосновывать сверх того, что написал анон-Есь?
Ну, тащемта, вы описали гамловые загоны, а Гамлеты в большинстве своем далеко не няшечки, а ооочень тяжелые по характеру люди) И, имхо, многие выебоны Алвы за счет предполагаемой гамловости как раз объясняются)

Наверное, это то, что называется соционическим шовинизмом.
Бывает Меня вот Досты бесят и Робер среди них особенно, хотя он тоже нормальный дядька

уфф, аноны, ну вы наговорили)) кто-нить может перечислить основные факты, подтверждающие Донство Алвы на примерах?
в алву-этика анон не верит.

логик-интуит

Ок, извините, неправильно подумала. Ну, мещанское происхождение Катарины реали никого не должно волновать, в демократическом Талиге-то. А вот если б Штанцлер сдал её как соучастницу, господа из правщей партии могли бы и передумать.
Учитывая историю с Манриком, вполне могли и остаться при своём мнении, если от Катарины была бы польза. А она была, я уже перечисляла, какая именно + она немало знает и при сотрудничестве с новой властью может эти знания с пользой пустить.

Опять же, чем его не устраивал Рокэ в качестве регента? + Ноймариненов, Савиньяков и прочих никто не отменял.
Видимо посчитал, что позиции регента в такое время будет маловато. А вообще - спросите Дорака!

Сомнительно, что такой затворник и книжный червь как отец Герман стал бы хорошим кардиналом. Но что там толковых людей совсем не было? Не верю!
Среди церковников - да, не было, канон. Только Бонифаций, но он не очень хотел иметь дело с Дораком. После 8 лет тюрьмы по его вине. Да и дела подзапустил на время отсутствия...

Аноны-логики, я сейчас немного побуду соционическим кэпом)) Вы говорите, что Алва лажает по этике - так давайте определимся, по какой именно, потому что их же две и они отвечают за разное. Так вот, по белой, по этике отношений - действительно, лажает: не очень хорошо понимает отношение окружающих к себе, долговременное причем, как с Диком. Так и у Гамлета белая этика далеко не на первом месте и он может в этом не разобраться. Анон-многобуков, это и вам же ответ насчет того, что он не чувствовал отношение Марселя))
Простите меня, но этик всегда будет силён по обоим этикам, просто первую он будет юзать осознаннно, а вторую - неосознанно, просто само собой чутьё будет добавляться. Самые сильные функции - первые две и последние две, и они парные, только ограничительная и фоновая хуже подконтрольны человеку. Но сильны!

Вспомните стихотворение про ворона - там то же самое еще задолго до встречи с Праворуким)) И чем не ценности беты там же, кстати…
А чем так уж не альфы? Свобода, воля... Дон выбирает свой путь. + единорожность, я поминала...

Не спорю, опять же, в том числе насчет Робки. Так вы сами говорите, что и логик может) К тому же у нее уже был пример - в виде Алвы))
Вот именно, и логик может.

Ну, ээ… как же это объяснить… при этическом манипулировании совсем, совсем не нужна логика, не надо так сложно думать! Да, логик может все продумать и сделать, но оно ведь так просто и очевидно - если просто чувствовать сразу, через эмоции…
Да, но логиком могло быть проделано с тем же эффектом. А уж было ли это Алве настолько просто и очевидно - это простор исключительно для гадания.

Но вы уходите на способность, а дальше сложность исполнения, а я имею в виду сам способ мышления и выбор тактики действий. Алва использует в основном эмоции, особенно в случае с Феншо. А смысл логику ставить на то, в чем он заведомо разбирается плохо?
Если вы приведёте мне пример того, какой бы более простой путь выбрал бы Алва-логик, я вам поверю. А так - может, оно всё же было самым простым из возможных решений?

О_о Да чтоб у Алвы - герцога, соберано, Первого маршала, короля королей!11 О нет, все эти титулы ему очень даже нравятся,
Примеры того, что нравятся. И именно по-бетански, самого обладания титулами.

А при этом общение с адуанами, бакранами и проч. - чем как раз не умение разбираться в людях? Он видит, что эти люди проще и лучше тех же ЛЧ, и ему нравится с ними общаться.
Они проще, вы сами всё сказали. Чем проще общаться с людьми, тем благосклоннее к ним Дон, которому надоело заморачиваться на трактовки.

Но при этом дистанцию он еще как держит, отношение их к нему чуть ли не благовейное, с восхищением, со взглядами «снизу вверх», и любой приказ они выполнят.
А вы уверены, что это отношение вызвано Алвой осознанно, и дело не в адуанах? Я вижу, что скорее они себе подобного поведения позволить не могли.

Оо, ну сам мотив-то как шикарен, как гамлов!)) Полезть самому в опасное дело, да так, чтоб все заметили и восхитились! Это ж он явно себя показывал, зачем иначе-то)) Поэтому и на абордаж с моряками лез, и танцевал с ними потом, и бастион первым штурмовал, да куча примеров…
Не знаю, конкретно в том примере я вижу другое. Куда менее пафосное и более человеческое. Вейзель там, емпип, со свойственной ему педантичностью принял меры на всякий случай, даже письмо жене написал (не помню, он просто помянул, или просил передать?), мне даже кажется, что именно на это Алва и среагировал. У него с его проклятьем семья - больная тема, и семьи, если проследить, Алва очень уважает.

А во-вторых, далее совсем махровая имха: именно дуалов Макса и Гама я не понимаю совсем, при этом ненавижу Максов и не представляю, как кто угодно из этиков ужился бы с этой бесчувственной скотиной И наоборот, БСник кому угодно может сделать хорошо и уютно) У знакомого гама, кстати, все прекрасно с дюмом, который вроде бы должен его ревизить ХД тим обоих сомнений не вызывает, есличо) Это я все к тому, что интертимные отношения далеко не всегда верно описывают происходящее) и снова я кэп, сорре
Мне же известна прекрасная дуальная пара друзей, Гама и Макса, которые бетанскими ценностями выносят мозг бедного Дона...
А у вас есть конкретные примеры Гамлетов, которые не любят своих дуалов? Мне такие не встречались.
Но допустим, не самый лучший аргумент. Но повод для размышления.... Ибо я не представляю Алву, который хорошо реагировал на ЧС, направленную на него.

Того же знакомого гама имха: «мне кажется, в данном случае он реально настолько ни во что не ставил личность поросенка, что мог спокойно его держать чисто в виде зрителя. просто личная домашняя зверюшка»
Так что, думаю, Ричард был нужен for the lulz в основном
Прекрасно. А как в таком случае объясняется то, что после того, как поросёнок для лулзов предал, у Алвы был очень запойный вечер, причём почему-то не на публику (не считая Дорака, пришедшего без приглашения, признаков, что Алва рассчитывал на его приход, не вижу). И в том, как он разбирался с Килеаном и братьями Ариго, тоже виден неадекват и месть. Чем неадекват был вызван, если Ричард был просто для лулзов?

уфф, аноны, ну вы наговорили)) кто-нить может перечислить основные факты, подтверждающие Донство Алвы на примерах? в алву-этика анон не верит.
Ничего себе просьба, анон... Анон попробует, но собрать это всё по пунктам... мама... Может, кто ещё готов?

Анон-многобукв

Учитывая историю с Манриком, вполне могли и остаться при своём мнении, если от Катарины была бы польза. А она была, я уже перечисляла, какая именно + она немало знает и при сотрудничестве с новой властью может эти знания с пользой пустить.
В каком качестве она могла бы сотрудничать с новой властью (хотя власть-то никакая не новая, а давно сложившаяся; и вряд ли кому-то сильно нужен переде сфер влияния)?
Извините, но из ваших предыдущих сообщений мне удалось вычленить только то, что Катарина пользовалась популярность среди народа (в столице) в качестве регента. На что я ответила: 1) как бы популярна она не была, у неё нет прав на трон, она и регентом-то является на птичьих правах; 2) популярных-умных-влиятельных там хватает и без неё; 3) да и Алва с Ноймариненом пока ещё живы.

А вообще - спросите Дорака!
Спасибо канешна за идею но я ещё очень молода и не скоро собираюсь туда, где Дорак.
А на чём вообще основывается уверенность, что Дорак собирался устранить Федю пока Алва ездил в Фельп? Потому что с учётом его действий в 1-3 книгах это звучит как бред.

Среди церковников - да, не было, канон.
Я помню причитания Дорака что некому сдать дела. Правда с учётом новой информации не уверена в адекватности его оценки.

В каком качестве она могла бы сотрудничать с новой властью (хотя власть-то никакая не новая, а давно сложившаяся; и вряд ли кому-то сильно нужен переде сфер влияния)? Извините, но из ваших предыдущих сообщений мне удалось вычленить только то, что Катарина пользовалась популярность среди народа (в столице) в качестве регента. На что я ответила: 1) как бы популярна она не была, у неё нет прав на трон, она и регентом-то является на птичьих правах; 2) популярных-умных-влиятельных там хватает и без неё; 3) да и Алва с Ноймариненом пока ещё живы.
Так, давайте ещё раз проясним ситуацию. Я придерживаюсь мнения, что целью Катарины было а) банально остаться в живых, и б) желательно на достойной позиции (и жена какого-нибудь Ноймаринена - это очень неплохо). Я считаю, что на момент ШС у текущей власти были все причины ей это обеспечить (и не вижу причин не обеспечить). Я не вижу у неё ярковыраженного стремления именно власти, и на неё рассчитывать Катарина всерьёз действительно не может. Но вполне может рассчитывать на позицию типа Арлеттиной, неофициального, но весомого консультанта (с её умом и 10 годами королевой), в придачу ещё и любимого в народе. Это очень не плохо. Кроме того, прямая власть в любом случае не её метод, её метод непрямое воздействие. А учитывая, что сын Ноймаринена (думаю, Эрвин) имел неплохие шансы на должность Капитана королевской охраны, она могла и в столице остаться, вообще прекрасная позиция.

А на чём вообще основывается уверенность, что Дорак собирался устранить Федю пока Алва ездил в Фельп? Потому что с учётом его действий в 1-3 книгах это звучит как бред.
Цитату конкретно про это не нашла, хотя чёткое ощущение, что там мелькает, что он собирается устроить всё как раз за Фельп, чтобы приехавший Алва уже ничего не мог сделать. Косвенно это вытекает из этих размышлений:
читать дальшеРазвод предпочтительней смерти, скандальный развод докажет всем, и Рокэ в том числе, что смерть Фердинанда была неожиданной. Иначе зачем убирать королеву и вести переговоры о новой женитьбе? А на ком? Дочери Фомы? Пожалуй… Все лучше северных одров, тем паче с дриксенской принцессой Талиг один раз попался. Хорошо, что он еще не вызвал курьера. Кардинал глотнул мерзкого шадди и вновь взялся за письмо.
«P.P.S. Рокэ, поскольку Вам придется провести зиму при урготском дворе, я прошу Вас, как знатока, оценить герцогиню Елену и герцогиню Юлию и решить, кому из них больше пойдет черное и белое. Ваш совет будет принят с благодарностью…»
Как изящно! И главное, как честно. Кому разглядывать августейших невест, как не будущему королю? Вряд ли урготские девицы покорят Ворона, ну да лиха беда начало…

Я помню причитания Дорака что некому сдать дела. Правда с учётом новой информации не уверена в адекватности его оценки.
Это подтвердил Лионель. Их общему мнению я верю.
читать дальше– Вы и так на него ответили. Лионель, кто станет кардиналом после меня?
– Я не вижу никого, – ответил быстро, не колеблясь, значит, раз за разом перебирал всех олларианцев и не нашел никого стоящего. Правильно, не нашел.
– Никого? – Пусть разовьет свою мысль.
– По крайней мере из тех, кого я знаю. В свое время называли епископа Бонифация, но вы отправили его сначала в Багерлее, потом в Варасту.

Я считаю, что на момент ШС у текущей власти были все причины ей это обеспечить (и не вижу причин не обеспечить). Я не вижу у неё ярковыраженного стремления именно власти, и на неё рассчитывать Катарина всерьёз действительно не может.
Особого ума в её действиях я не заметила. Имо, ум у неё вполне средний.
Что касается стремления к власти - не могу ничего сказать о политических амбициях, но на межличностном уровне она явно авторитарная личность и любит властвовать. Плюс - патологическая лгунья, похоже.
Но вполне может рассчитывать на позицию типа Арлеттиной, неофициального, но весомого консультанта (с её умом и 10 годами королевой), в придачу ещё и любимого в народе.
Какая позиция у Арлетты?
По-моему, её влияние держится прежде всего на том, что она крупный земельный магнат. При этом Арлетта может десять лет сидеть в своих владениях, а потом понаехать в столицу и начать там рулить. Никто в столице особо не просил её консультаций - Арлетта сама пришла и начала раздавать ЦУ. Потому что может.
А кто такая Катарина, чтобы к ней все начали прислушиваться?

Косвенно это вытекает из этих размышлений
Хм, действительно. Похоже это я хреново помню канон. Но это же всё равно аллес.
"Развод предпочтительней смерти, скандальный развод докажет всем, и Рокэ в том числе, что смерть Фердинанда была неожиданной."
То есть от смерти короля надо отвести подозрения, а отправить королеву в тюрьму или на плаху по явно сфабрикованному обвинению - это нормально, пипл схавает.

Это подтвердил Лионель. Их общему мнению я верю.
Ну совсем беда, ну что ты будешь делать.

Анону кажется, что Лионель Гамло. Всё, что мы видим - это маски. Как широко известно всем курящим соционику, Гамло может закосить под кого угодно. БЛ при ЧЭ у него в любом случае просматривается, стало быть, альфа либо бета. Максы так просто своей правильностью не поступятся, Гюги так много не молчат, Доны не настолько реалисты. ИМХО, вариант один.