Вина Дикона видится мне в том, что он вообще крайне склонен клятвами разной степени тяжести разбрасываться направо и налево, направо и налево же их нарушать и совершенно не париться по этому поводу. Сказав - як в воду перднув. Это про него.

+500. Это про многих. Клятвы, они затем и существуют, чтобы их исполнять, даже если невыгодно и неприятно. Исполняй, пока хватит сил, а желательно ещё дольше. Исполнившие называются героями, клятвопреступники - говном, этого что, кто-то не знает?

+500. Это про многих. Клятвы, они затем и существуют, чтобы их исполнять, даже если невыгодно и неприятно. Исполняй, пока хватит сил, а желательно ещё дольше.

Анон, ты выбрал о-о-очень красивые слова, но ты цитаты можешь привести, где там Ричард клятвами расбрасывается и не исполняет?



Аноны, как бы это сказать, это вы или я книгу не помним? Ричард клялся Катарине, Алве и Альдо. Клятву оруженосца Ричард нарушил спасая Катарину в первую очередь.

Клятву Ракану Ричард, заткнув свою совесть и обвинив Алву, и выполнял. Вот как квалифицировать клятву Катарине анон пока раздумывает. Если по методу Валентина, то тут Ричард тоже ничего не нарушал.



Вина Дикона видится мне в том, что он вообще крайне склонен клятвами разной степени тяжести разбрасываться направо и налево, направо и налево же их нарушать и совершенно не париться по этому поводу. Сказав - як в воду перднув. Это про него.

Не, анон, это про Алву. Вообще вся кровавая каша в Олларии и окресностях заварилась, потому что Алва сказанул клятву ПМ, мчатся в Олларию ему пришлось потому что сказанул Катарине клятву защищать ее детей, а из-за его клятвы "очистить Варасту до осени" автору вообще пришлось ронять на головы барсам очередной рояль.

раз уж речь зашла о, может кто объяснить тупящему анону, почему предательство ПМа нельзя списать на то самое проклятие?
как бы бедняшечка Ричард проста не мог не предать, ибо Высшие Силы..?

где там Ричард клятвами расбрасывается и не исполняет?
Клятва Оруженосца. Вам нужны цитаты? Извольте.

"Я, Ричард из дома Окделлов, — услышал Дикон свой голос, — благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алвы — мой бой, его честь — моя честь, его жизнь — моя жизнь. Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня."

Нарушена.
Клятва Раканам. Нарушена. Ок, с Раканами ныне туго и непонятно, замнем для ясности.
Однако фишку про "Дом Скал будет справедлив" никто не отменял, независимо от клятвы... Ну да ладно, то вопросы морали, вам, очевидно, неинтересные.
"Клянусь кровью и честью служить Талигойе и своей Королеве!" Где и как Дикон прослужил Талигойе, я умолчу. Взаправду, нет таких сведений... А вот свою королеву, ту самую, которой присягал, он как скоро прирезал? И не его вина, что клятву приняла не та, кому она предназначалась... Опять герцог Окделл присягает не тому, на кого думает... Ну да ладно. Пронесло и пронесло.
Однако. При однаковом раскладе (присягнул кровью не тому, на кого подумал) и разных ситуациях (первую клятву нарушил де-факто, вторую - де-юрэ) вы толкуете ситуации совершенно по разному. В первом случае, по-вашему, Окделл чист как слекло, во втором - анон пока раздумывает. Но тут же прибегает к методу Валентина... А нельзя ли методом еще каким-нибудь, нейтральным, но общим?
Клятву оруженосца Ричард нарушил спасая Катарину в первую очередь.
Каким образом Ричард спасал Катарину, скажите мне на милость? ЛП наглядно показала, что Алва для Катари - щит, меч и последняя надежда. Ладно, посмотрим на ситуацию глазами простого оруженосца. Сильвестр, кардинал и фактический правитель Талига задумал убить Катарину. Каким макаром ему в этом мог поспособствовать Первый Маршал Талига? Каким образом гибель Первого Маршала Талига могла помешать Сильвестру в исполнении его коварных злодейских замыслов?
Я полагаю, что и у человека IRL, и у персонажа выдуманного должен наличествовать мозг. Который сей человек/персонаж должен время от времени включать. Дикон мозг включать поленился. Он вообще им ни разу за 7 прочитанных мной книг не воспользовался. И не потому, что мозга нет, а по собственному нежеланию.
крайне склонен клятвами разной степени тяжести разбрасываться направо и налево, направо и налево же их нарушать и совершенно не париться по этому поводу. Сказав - як в воду перднув. Это про него.

Не, анон, это про Алву
Приведите мне пример из канона, в котором Алва нарушает клятву.
Вообще вся кровавая каша в Олларии и окресностях заварилась, потому что Алва сказанул клятву ПМ
"Сказанул"? Лихо.
Ладно. Не будем придираться к словам.
Кровавая каша заварилась не в Олларии, а в Агарисе. Альдо Ракан заключил сделку с гоганнами, что те дадут ему Талиг в обмен на первородство и реликвии Раканов. Гоганны подкупили Агдемара Кагетского, и тот натравил бириссцев на Варасту, ожидая бегства народа из Варасты, житницы Талига, дефицита хлеба, наплыва беженцев и прочих благоприятных обстоятельств для бунта. Дикон, к слову, об том был прекрасно осведомлен... что отсылает нас к его клятве, произнесенной в день Святого Фабиана... Но то, опять-таки, неинтересные вам вопросы морали.
Дриксенские гуси, полагая, что ситуация в Варасте безнадежна, решили избавить своих покровителей от Первого Маршала, чей стратегический гений мешает им оттяпать кусок Талига. И провернули дельце, в результате которого Рокэ оказался Проэмперадором Варасты.
Каким образом эти обстоятельства связаны с принесением Рокэ Алвы, по заслугам назначенного Первым Маршалом, клятвы на крови?
а из-за его клятвы "очистить Варасту до осени" автору вообще пришлось ронять на головы барсам очередной рояль.
Лэйе Астрапэ, бедный автор... Конечно, он несоизмеримо глупее и недальновиднее мудрых фикрайтеров...
Бедные барсы. Воистину.

"Барсы дождались, когда сошел снег, и прыгнули. В первую ночь погибли две деревни, во вторую — четыре, в третью — еще три. Бириссцы появлялись из ниоткуда, и они не грабили, а жгли и убивали."

Барсы, жившие разбоем всю свою сознательную историю. Барсы, кои после разгрома кагетской армии клялись "отомстить" и бакранам, и варастийцам... Бедные барсы. Конечно, только Барсы могут жечь, грабить и убивать. А когда на их села, на их женщин и детей спускается сель - барсы бедные и несчастные, а Первый Маршал, честно признающий свою безнравственность, разумеется, куда хуже благородных Барсов, разбойничающих и убивающих, в том числе, женщин и детей по праву рождения...
Бириссцы сознательно и осознанно стали кагетскими собаками, коих Лис имел власть спустить на неугодных. Какие они к кошкам Барсы. Собаки они. Собакам - собачья смерть. Со всех сторон честно и по совести. Это я на случай, если вы с понятием "ирония" не знакомы.

Рокэ клялся жизнью. И жизнью своей рисковал на поле боя - всегда на передовой, наравне как со своими, так и с чужими солдатами. И с жизнью своей расстался бы, не сумей клятвы исполнить...
мчатся в Олларию ему пришлось потому что сказанул Катарине клятву защищать ее детей
Дайте мне цитату. И объясните тогда, почему Алва свалил из Багерлее и из Олларии, и не подумав захватить с собой детей, как только умер Фердинанд, которому Рокэ действительно приносил кровную присягу...

Я ответила на все ваши вопросы. Но своих не снимаю.
1. В чем вам видится развитие Окделла от ЗИ до ШС?
2. Когда Дорак, Алва и Катари поступали эквивалентно посутпку Окделла на суде эориев, и что, черт возьми, вы имели в виду, когда писали, что они "заткнули свою совесть ради дела Раканов"?
3. Когда Алва рассуждал и действовал в духе "человек - ничто"?
4. Как Рокэ Алва мог предупредить Дикона о свойствах кровных клятв, когда он мог бы это сделать, и что бы это дало, если бы таки соизволил?

2011-08-23 в 14:21
Ох, анон как много слов и как все серьезно и наставительно, анон поднявший тему ответить чуть позже, если вам интресно.

Я ответила на все ваши вопросы. Но своих не снимаю.

А вы их раньше ставили? Вопросы интересные, но все будет чуть позже.

О, окделлосрач в тыщастопицотый раз! Лично мне Ричард по приколу как персонаж, ходит такой мальчик-сюрприз - то своего эра потравит, то Альдо в рот смотрит, а то королеву с какой-то левой фрейлиной прирежет. Ещё судя по треду он Надор самолично развалил, бгггг , вернее оно само развалилось из-за нарушенной кровной клятвы, я правильно поняла? Читала первые книжки давно и оттуда помню мало что Ну и, разумеется, этот его посмертный вояж по Лабиринту - презабавная история как ни крути, и ни с кем кроме нашего непутёвого поросёночка случиться она не могла по моему мнению)
Всем хорош, но как отмечено где-то выше по треду, пока читаешь его внутренние монологи, фейспалмами лицо разбить можно(

А ещё я хочу высказаться по теме. К окделлоненавистникам ничего не испытываю, мне больше окделлолаверы нравятся, почему - не знаю. Потому что я люблю алвадики?

К окделлоненавистникам ничего не испытываю, мне больше окделлолаверы нравятся, почему - не знаю.
Может, это потому, что окделлолаверы кажутся добрее? Лаверы всё-таки.

Для начала неплохо было бы узнать, что вы называете развитием.
Эволюцию, которою проходит характер персонажа.

Я на Окделла смотрю как на личность, а не как на сюжетообразующий элемент эпопеи.
И кого бы конкретно спас кирпич, упавший на голову Катари в КнК? Или упавший на голову Робера. Вот по именам, если не сложно.
Я одновременно смотрю на него и как на личность, и как на элемент текста. Иначе то как? Впрочем, если относится к персонажам как к живым людям, то разбрасываться пожеланиями смерти направо и налево должно быть особенно прикольно.
Смерть Катарины спасла бы как минимум Дикона. И возможно, Джастина, если грохнуть её ещё года на три пораньше. Без Робера мятеж Альдо захлебнулся бы в самом начале. Ну и так, по мелочи, - кокнутые Робером и Альдо негоцианты.

В каком месте Дорак, Катарина или Алва затыкали свою совесть ради дела Раканов?
Нельзя ли выражать свои мысли яснее? А то я никак не пойму что конкретно вы имели в виду. Поступился моральными принципами? Пошел на сознательную подлость? Ради благополучия своего государства? За свои убеждения?
Не ради дела Раканов, а ради собственного, но принцип тот же. Хотя вы наверное и так поняли.
Что касается моей манеры выражать мысли, она рассчитана на то, что собеседник помнит текст обсуждаемой книги. Хотя бы основные события.
Октавианская ночь - Дорак её организовал, Алва позволил ему это сделать. Я, конечно, исхожу из допущения, что у этих персонажей есть совесть и зачатки морали, которые в норме должны мешать устраивать массовые убийства невинных людей
Катарина - да хотя бы оболгала Алву, фактически обвинив его в изнасиловании. Как там с ответственностью за собственные слова, кстати? Или это только для окделлов нет кровной клятвы - нет ответственности?

Еще один ребус в духе "догадайся сам". Когда это Алва у нас рассуждал и действовал в ключе "человек - ничто"? Когда будете искать примеры, пожалуйста, не трудитесь приводить в пример военные действия. Я думаю, все понимают, что на войне как на войне?
Я не буду приводить примеры, я просто предложу вам заглянуть в СЗ-1. Алва там прямым текстом озвучивает эту максиму.

Т.е., канон перестает быть каноном тогда, когда перестает вас устраивать? Ну и в чем тогда проблема вообще?
Когда характеры сюжетообразующих персонажей (и я говорю не только о Дике) несколько раз за цикл разворачивают на 180 градусов, очень трудно продолжать относится к ним как к личностям и вообще воспринимать текст всерьёз.
Проблема? Вас не затруднит выражать свои мысли яснее?

Кто знал о свойствах кровных клятв Ок, Алва знал о свойстве кровных клятв. Когда он мог предупредить Окделла об их свойствах? И что бы это дало?
Как минимум, Валентин должен был что-то знать. Алва мог предупредить через Робера, например.

Вина Дикона видится мне в том, что он вообще крайне склонен клятвами разной степени тяжести разбрасываться направо и налево, направо и налево же их нарушать и совершенно не париться по этому поводу. Сказав - як в воду перднув. Это про него. Для него клятвы - не более чем красивые слова, произнесенные громко и с выражением.
Один момент - семья Дика погибла не потому, что он разбрасывался клятвами направо и налево, и тут же их нарушал. На суде Дикон честно исполнял свою клятву - защищал человека, которого считал последним Раканом.
Я хочу понять, какие действия ему ставятся в упрёк в этой ситуации?

Да, кстати, можно подумать, что постфактум Дикон не получал никаких предупреждений на тему, что лучше бы тебе, мальчик, щас тихо и незаметно застрелиться...
О, а вот тут напомните мне, пожалуйста, какие такие предупреждения он получал? Именно предупреждения, а не туманные знаки, которые даже читатель без поллитры не разберёт.

Где?
Видимо это надо понимать так, что я обозналась.

А вы их раньше ставили? Вопросы интересные, но все будет чуть позже.
Похоже, они были адресованы мне, анону 05:17. Но вы напишите, интересно сравнить свою точку зрения с чужими.

Похоже, они были адресованы мне, анону 05:17. Но вы напишите, интересно сравнить свою точку зрения с чужими.

Анону тоже интересно, поэтому анон напишет . Это анон был еще 12:54 .

Эволюцию, которою проходит характер персонажа.
И в чем конкретно вам видится, гм, эволюция Окделла? По мне так там не только эволюции не было, так еще и регресс приключился.
Впрочем, если относится к персонажам как к живым людям, то разбрасываться пожеланиями смерти направо и налево должно быть особенно прикольно.
Оч. мило.
Смерть Катарины спасла бы как минимум Дикона.
Если эра Штанцлера - туда же, вместе с Катариной - то тогда, возможно. Хотя, не факт. Ну кто ж виват в том, что Ричард думать не желает, и лезет всегда туда, где ему крайне небезовасно находиться?
Без Робера мятеж Альдо захлебнулся бы в самом начале.
Ой ли?
Не ради дела Раканов, а ради собственного, но принцип тот же. Хотя вы наверное и так поняли.
Нет, не поняла. Какое такое дело у Дикона было? Когда Дорак, Катари и Алва "затыкали свою совесть" ради собственных дел, и что, черт подери, вы имели в виду под "заткнуть свою совесть"?
Ладно, рассмотрим "эволюцию взглядов Окделла", чтоб было понятней.
КнК - Талигойя, Честь, Алва - бяка, Окделл - няшка.
После Варасты, Кагеты, побед и орденов - по фиг на Талигойю, обнимемся, друзья; Ракан не нужен, Алва - няшка, Катари - няшка, Штанцлер - няшка, Окделл - няшка.
После отравления - как там Рокэ? как там Штанцлер? как там Катари? Окделл - няшка. На Талигойю по фиг. Главное - Катари.
И тут случается Альдо Ракан, который заявляет, что после свержения Олларов можно будет аннулировать любую олларианскую женитьбу, так что Дикон вполне может надеяться на свадьбу со своей любимой, даже если у нее есть благоверный.
И вот тут происходит поворот оверштаг, после которого Дикон всячески за Альдо. "Дело Раканов" его волнует мало, и исключительно в связи с надеждами на. Готов на любую подлость, любую клятву и вообще, судя по всему, плохо соображает, что делает, не способен логически сопоставлять одно с другим, а когда сопоставляет, то делает выводы, поражающие своей внезапностью.
Теперь рассмотрим других участников сего, гм, сравнения.
Катарина. Попала как кур во щи, с одной стороны - Штанцлер и ЛЧ, с другой - Сильвестр, Рокэ, и пр. До гибели Сильвестра - отчаянное кручение между двух огней с целью спасти свою шкуру. Либо ты их, либо они тебя. Нормальный расклад. Период Манриков - та же мотивация. На суде отчаянно спасает Рокэ. После гибели Альдо берется за дела государственные. Где она "затыкает свою совесть" ради "дела Раканов"?
Дорак. Мотивация - сохранить Талиг, подготовить страну к собственной гибели, уничтожив предателей и изменников и расставив на государственные должности тех, кого надо. Опять-таки, никакого затыкания совести. Или вы считаете, что предатели, изменники и жадные дураки, дорвавшиеся до государственных постов, заслуживают не виселицы, а всяческих поглаживаний?
Алва. Тут я вообще теряюсь. Живет, воюет, в перерывах между войнами бухает, трахает Катарину, беседует с Дораком за жизнь и убивает придурков, додумавшихся вызвать его на дуэль. Где он там себе что затыкал? Тайна, покрытая мраком.
Что касается моей манеры выражать мысли, она рассчитана на то, что собеседник помнит текст обсуждаемой книги. Хотя бы основные события.
Октавианская ночь - Дорак её организовал, Алва позволил ему это сделать.
Вот тут вы сами себе противоречите. Октавианскую ночь организовали Ариго, при всесторонней поддержке Килеана и пр. ЛЧ. Из текста это ясно видно.
Как минимум, Валентин должен был что-то знать. Алва мог предупредить через Робера, например.
Каким бы образом Алва мог предупредить Дикона через Робера, если на момент присяги Алва был от Робера очень далеко? Равно как и Валентин?
Именно предупреждения, а не туманные знаки, которые даже читатель без поллитры не разберёт.
Т.е., беседа с тусовкой выходцев - это для вас слишком туманно?
Проблема? Вас не затруднит выражать свои мысли яснее?
Я не люблю Ричарда канонного. И вовсе мне не кажется, что его характер где-то разворачивался на 180 %. Убеждения - неоднократно разворачивались. Характер - каким был, таким и остался.
Вы любите, очевидно, какого-то другого Дикона, который к канонному имеет исчезающе мало отношения. Ну и смысл удивляться "упоротым окделлохейтерам", которые терпеть не могут персонажа, так непохожего на вашего любимого?
Я не буду приводить примеры, я просто предложу вам заглянуть в СЗ-1. Алва там прямым текстом озвучивает эту максиму.
Если судить персонажей исключительно по максимам, им озвучиваемым, то Окделл у нас и впрямь выходит чист, аки младенец, а Люди Чести - со всех сторон прекрасные люди. Про Катарину в этом случае я вовсе промолчу... Где Алва в соответствии с этой максимой действовал? И чем он, собственно, заслужил овер 9000 огульных обвинений? Когда это он и на кого возводил такое количество напраслины и на ее основании собирался казнить?
Я хочу понять, какие действия ему ставятся в упрёк в этой ситуации?
Вынесение заведомо ложного приговора. Человеку, который его неоднократно спасал от смерти, по крайней мере. Не говоря уже о мелочах жизни, типа крова, денег, родового кольца, лошадей, ордене и т.д. и т.п.

И - да, я таки перепутала анонов...

Октавианскую ночь организовали Ариго, при всесторонней поддержке Килеана и пр. ЛЧ. Из текста это ясно видно.

У вас там походу какая-то своя ОЭ, с добрым благородным Алвой и Сильвестром-отцом народа.

У вас там походу какая-то своя ОЭ
Это у вас, по ходу, какая-то своя ОЭ.
Дорак - корреспондент. Мы смотрим из его головы и знаем его мысли. Или вы полагаете, что он даже думал неправду, чтобы нас запутать?
До погромов:
"Пускай читает, хоть учитается. Во время переговоров ему в библиотеке самое место" - про Авнира
"Квентин Дорак полагал, что договор в первую очередь выгоден Талигу и его союзникам, но не счел нужным разубеждать гостя. Зачем?"
После:
"Агний не предатель, просто дурень, пошедший на поводу у врачей, а лекарям только дай палец, руку оттяпают. И вот пожалуйста! Мира с Агарисом не будет, будет много неприятностей… Что ж, исправить можно все, кроме конца света"
Из разговора с Рокэ:

" – Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
– Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться."

" – Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь – захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров.
– Благодарю. – Выходит и от снов бывает польза, если Ворон, разумеется, приехал из-за сна."

" – Его дела не столь уж плачевны. Видимо, графу было знамение свыше, потому что особняк был пуст, если не считать моего родича ворона. Птичку, кстати говоря, пришлось искать по всему дому. Во время поисков обнаружилось, что Ги Ариго или его слуги озаботились вывезти все ценности и бумаги."

"Закончились грабежи, но главное только начинается. О перемирии с Агарисом надо забыть. С Гайифой всегда так. Не успеешь отогнать от овчарни их волков, как имперцы влезут в дом и запустят в постель змею."

Так что это у вас своя ОЭ. С няшкой-Окделлом, отцом народа Штанцлером, несчастными заставленными бириссцами и прочим вольным гоном.

Дорак - корреспондент. Мы смотрим из его головы и знаем его мысли. Или вы полагаете, что он даже думал неправду, чтобы нас запутать?
Нет, судя по последним книгам, он всего лишь был недальновидным идиотом/старым больным человеком. Но при уровне власти, которой Дорак обладал, это хуже, чем быть преступником.
Дорак завёл и натаскал Авнира, Дорак своей политикой подтолкнул ЛЧ к мятежу, Дорак построил систему управления, которая без его непосредственного руководства была недееспособна. Именно он - главный виновник произошедшего.

Если в случае Дорака ещё можно поспорить о доле его ответственности, то про Алву всё ясно из вышеприведённого отрывка. Жаль, что вы не зацитировали его полностью, но я сделаю это за вас.
"В городе кого-то жгли и били, хотя я об этом уже говорил, а я пытался понять, кто все это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня – и не только меня – из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели…
– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
– Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться."
Алва приехал в столицу, заметил, что на улицах кого-то жгут и режут, но решил, что может так и надо. И только когда не дождался весточки от Дорака, решил прогуляться.

Нет, судя по последним книгам, он всего лишь был недальновидным идиотом/старым больным человеком.
Бгггг. Теперь и Дораку досталось. Даже если всех персонажей книги обозвать изменниками/предателями/недальновидными идиотами, ваш любимый Окделл от этого не перестанет быть изменником, предателем и недальновидным идиотом.
Дорак завёл и натаскал Авнира
На кого конкретно он собирался спустить авнира, нам так и не сказали. Но явно не на Онорэ.
Дорак своей политикой подтолкнул ЛЧ к мятежу
ЛЧ, как известно всем, книгу читавшим, на зарплате у Дриксен, Гайифы и всех прочих, желающих платить. Чтоб они не устраивали безобразий, следовало немедленно начать вести политику передачи половины земель Талига Дриксен и Гаунау, а второй половины - Гайифе.
Дорак построил систему управления, которая без его непосредственного руководства была недееспособна
Не Дорак виноват в том, что король Талига недееспособен. Его ошибка в том, что он невовремя взялся за подготовку преемников, а, впрочем, полагаю, что на его скоропостижную и такую несвоевременную кончину повлиял больше рок Излома, чем что-либо еще.
Алва приехал в столицу, заметил, что на улицах кого-то жгут и режут, но решил, что может так и надо. И только когда не дождался весточки от Дорака, решил прогуляться.
А вы полагаете, что ему следовало кидаться унимать разбушевавшихся, кем бы они ни были и ради чего бы не бушевали, сразу, не разобравшись? О да. Впервые на моей памяти человека обвиняют в том, что он подумал, прежде чем что-то сделать... А перед тем, как подумать, зарослал по городу своих людей, чтобы собрать сведения, и послал за подкреплением в лице Савиньяка.

Октавианскую ночь организовали Ариго, при всесторонней поддержке Килеана и пр. ЛЧ. Из текста это ясно видно.

Анон, намекни, это не случайно регистрировался на фантлабе, чтобы кого-то переубедить? Чего-то про генералов было...

Да что ж меня подозревают в попытках переубедить кого только не? Если угодно, могу открыться. Я вообще первый раз в дискуссии по ОЭ участие принимаю.

Да что ж меня подозревают в попытках переубедить кого только не? Если угодно, могу открыться. Я вообще первый раз в дискуссии по ОЭ участие принимаю

Там вроде тоже было первый раз. Просто аргументы и манера разговра "да что же вы такое говорите! Они все такие хорошие!" похожи как братья-близнецы.

Там вроде тоже было первый раз. Просто аргументы и манера разговра "да что же вы такое говорите! Они все такие хорошие!" похожи как братья-близнецы
А мне напоминает анона-катерину из катариносрача.

А мне напоминает анона-катерину из катариносрача.

Анон не читал, но в общем представляет. Первый раз было прикольно, на десятый круг теже аргументы приводить вообще лениво.

ЛЧ, как известно всем, книгу читавшим, на зарплате у Дриксен, Гайифы и всех прочих, желающих платить. Чтоб они не устраивали безобразий, следовало немедленно начать вести политику передачи половины земель Талига Дриксен и Гаунау, а второй половины - Гайифе.

Анон, вот с чего ты это взял? У нас только Штанцлера еще как-то можно привязать к Дриксен, но Эгмонд Окделл, Анги-Гийом Эпине и Вальтер Придд, за компанию с Ариго и Килеаном и Борнами на службе Дрискен-Гайифы-Гаунай это как-то слишком.

Не Дорак виноват в том, что король Талига недееспособен.

Сам Дорак с вами не согласен:
«Сильвестр двадцать с лишним лет отучал Фердинанда от государственных посиделок и отучил, но война есть война, а король есть король, даже если не правит, а лишь сидит на троне.»
Дорак в КНК.

На кого конкретно он собирался спустить авнира, нам так и не сказали. Но явно не на Онорэ.

На людей чести, анон, на людей чести:
«Его Величество мирно скончается, проводив в последний путь старших Манриков и Колиньяров, которые в свою очередь попляшут на похоронах старых аристократов. Начинать нужно с Людей Чести, но как?»
думает Дорак в ЛП, а потом появляется Авнир и жжет, что интересно особняк людей чести, а не навозников или еще кого.

«Можно даже сказать, очень разумно. Выбор Его Высокопреосвященства также пал на эти дни. Авнир так и рвется в бой. Ничего, подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира, буде оно состоится. Выставить Раканов в Гайифу важнее, чем уменьшить количество Людей Чести, и так притихших после победы Рокэ.»

Его ошибка в том, что он невовремя взялся за подготовку преемников, а, впрочем, полагаю, что на его скоропостижную и такую несвоевременную кончину повлиял больше рок Излома, чем что-либо еще.

Анон, ты сможешь найти цитату, где Дорак реально пытался готовить себе приемника? Дорак себе приемника не готовил, он готовил нового короля и гражданскую войну.
Когда у человека слабое сердце, он ведет нездоровый образ жизни, и у него уже был сердечный приступ, что в его кончине несвоевременного?

много буквКлятва Раканам. Нарушена. Ок, с Раканами ныне туго и непонятно, замнем для ясности.
Не, давайте определимся, нарушена или нет? Если не нарушена Ричарда остается только одна нарушенная клятва оруженосца, все остальное по-вашему мутно и непонятно.

А одна нарушенная, под давлением нарушенная, клятва не тянет на «постоянно разбрасывался и в легкую нарушал». Так что анон, ты тут тоже Сказав - як в воду перднув..

Однако фишку про "Дом Скал будет справедлив" никто не отменял, независимо от клятвы

Давайте не будет притягивать обещания и прочие высказывания. Это была клятва? Не была, значит вычеркиваем.

"Клянусь кровью и честью служить Талигойе и своей Королеве!" Где и как Дикон прослужил Талигойе, я умолчу. Взаправду, нет таких сведений... А вот свою королеву, ту самую, которой присягал, он как скоро прирезал?

Он ее просто так прирезал? Или все же сама Королева этому немало поспособствовала? Ну буду на эту тему ничего доказывать, надоело.

Однако. При однаковом раскладе (присягнул кровью не тому, на кого подумал) и разных ситуациях (первую клятву нарушил де-факто, вторую - де-юрэ) вы толкуете ситуации совершенно по разному. В первом случае, по-вашему, Окделл чист как слекло, во втором - анон пока раздумывает. Но тут же прибегает к методу Валентина... А нельзя ли методом еще каким-нибудь, нейтральным, но общим?

Анон не спорит, что клятву оруженосца Ричард нарушил, только с оговорками: «его жизнь моя жизнь» было? Ричард яд выпить хотел? Так что «его жизнь моя жизнь» все честно. Ну и опять Ричард не просто так пошел эту клятву нарушать, а думал, что спасает жизнь своим близким и своей любви.
И если у нас Валентин поклявшись Альдо с фигой в кармане весь такой молодец, то Ричард не нарушал клятву Своей Королеве. А если Ричард нарушил, то тогда и Валентин тоже предал своего короля. Кого выбирать будем?

Каким образом Ричард спасал Катарину, скажите мне на милость? ЛП наглядно показала, что Алва для Катари - щит, меч и последняя надежда.

Проблема в том, что Ричард спасал в Катарину в ОВДВ. Тогда про Алву – щит и меч даже читатели не знали. Да и какой из Алвы щит для Катарины, если ей же и пришлось его спасать на суде? До этого тоже не лучше, пока Алва с пантерками и по мистериям развлекался, Катарину чуть не казнили, детей в неизвестном направлении вывезли. И не подсуетись Манрики, Альдо бы ее деток по-тихому прихлопнул и сказал бы что так и было.

Сильвестр, кардинал и фактический правитель Талига задумал убить Катарину. Каким макаром ему в этом мог поспособствовать Первый Маршал Талига? Каким образом гибель Первого Маршала Талига могла помешать Сильвестру в исполнении его коварных злодейских замыслов?

Я так думаю у Дорака от такой новости просто бы сердечный приступ случился, с летальным исходом.

Дикон мозг включать поленился.

Анон, а ты найди цитату, из которой можно сделать такой вывод.

Он вообще им ни разу за 7 прочитанных мной книг не воспользовался. И не потому, что мозга нет, а по собственному нежеланию.

Аналогично, доказать сможешь? Если не сможешь, сам и будешь выглядеть Сказав - як в воду перднув.

Приведите мне пример из канона, в котором Алва нарушает клятву.

Толстые намеки Валентину, что надо бы прибить Фердинанда. Катарине Алва клялся защищать ее детей, он про них хоть раз вспомнил?

Кровавая каша заварилась не в Олларии, а в Агарисе.

Каким образом эти обстоятельства связаны с принесением Рокэ Алвы, по заслугам назначенного Первым Маршалом, клятвы на крови?

Ох, анон пожалуйста перечисли заслуги Алвы на начало КНК, за которые его ПМ назначили?
Блин, Алва знает силу кровной клятвы данной повелителем. Он много раз на это толсто намекает.

Если кровная клятва данная Фердинаду, Алва не поперся бы сдаваться на эшафоте, а не торопясь пришел бы с армией и красиво взял бы Олларию и короновал бы Карла. У нас интрига половины истории держится на том, что Алва сдался из-за кровной клятвы.
Вот кто он по умственному развитию, если не предположил ситуации когда интересы короля и страны разойдутся?

Лэйе Астрапэ, бедный автор... Конечно, он несоизмеримо глупее и недальновиднее мудрых фикрайтеров... Бедные барсы. Воистину.

Анон, ты бы правда словами не бросался, не все здесь фикрайтеры. И такие выпады про «бедного автора» и всех такие нетактичных тут уже сто раз было.

Бедные барсы. Конечно, только Барсы могут жечь, грабить и убивать. А когда на их села, на их женщин и детей спускается сель - барсы бедные и несчастные, а Первый Маршал, честно признающий свою безнравственность, разумеется, куда хуже благородных Барсов, разбойничающих и убивающих, в том числе, женщин и детей по праву рождения...

Анон, ты прежде чем сокрушатся внимательно читай посты. АВТОР, не ПМ, а АВТОР своим произволом прибил барсов в СВС. Потому что злые и настроенные на месть барсы против бакранов это шашлык из козлов. Это тыщу раз разбиралось, почему и как.

Бириссцы сознательно и осознанно стали кагетскими собаками, коих Лис имел власть спустить на неугодных. Какие они к кошкам Барсы. Собаки они. Собакам - собачья смерть. Со всех сторон честно и по совести. Это я на случай, если вы с понятием "ирония" не знакомы.
Слишком серьезно для иронии. Так уже для Лиса варастийцы неугодными стали? Или его все таки гаганы купили?
Дайте мне цитату. И объясните тогда, почему Алва свалил из Багерлее и из Олларии, и не подумав захватить с собой детей, как только умер Фердинанд, которому Рокэ действительно приносил кровную присягу...
Наверное потому что детей, которых защищать Алва таки клялся уже благополучно вывезли Манрики. А про Октавия, по методу Валентина, разговора не было.
Рокэ клялся жизнью. И жизнью своей рисковал на поле боя - всегда на передовой, наравне как со своими, так и с чужими солдатами. И с жизнью своей расстался бы, не сумей клятвы исполнить...

Да ладно-ладно Роке Алва героический, самоотверженный, отважный, бесстрашный, тонкий политик, гениальный тактик, отличный стратег, за каждым человеком видит по три метра по землю… ничего не забыла?

Так вот почему у него такого распрекрасного, в стране, которую он защищает, такой непрекращающийся кризис?



Отвечаю анону для сравнения, анон задавший вопросы может не беспокоится.
1. В чем вам видится развитие Окделла от ЗИ до ШС?
Да никак, нету там просто Ричарда. Хотя в ЗИ-1 персонаж-замена интересный.
2. Когда Дорак, Алва и Катари поступали эквивалентно посутпку Окделла на суде эориев, и что, черт возьми, вы имели в виду, когда писали, что они "заткнули свою совесть ради дела Раканов"?
Ну понятно, что они заткнули свою совесть за ради своего дела.
Например, когда Алва расстрелял Феншо, бирисцев потопили, когда подставил союзников на Паучьем холме, поди еще что было, но анон сходу не помнит.
Прекрасная Катарина затыкает свою совесть и пашет на Штанцлера, потому что ей это выгодно, но это имхо.
Дорак организовал процесс на ЛЧ именно что по схеме суда эориев, об этом еще Валентин говорил, Октавианская ночь опять же.
Но анону кажется, что во всех этих случаях «затыкать свою совесть и делать дело» просто красивые слова.
3. Когда Алва рассуждал и действовал в духе "человек - ничто"?
Так он прямым текстом это постоянного говорит:
В октавианскую ночь: если переусердствуете с повешенными не беде, во время Доры через Робера: без пары не особенно умных своих созданий Создатель обойдется.
4. Как Рокэ Алва мог предупредить Дикона о свойствах кровных клятв, когда он мог бы это сделать, и что бы это дало, если бы таки соизволил?
Прямым текстом сказать, в первый день знакомства или в любой другой удобный момент: Ричард, понимаете все эти древние истории они местами правда. И если вы, Повелитель скал, поклянетесь кому-нибудь кровью и не сдержите клятву, ваш родной замок накроет на 16 день, если вы не самоубьетесь. Так что просто думайте кому и когда клянетесь.

оч. много букаффКаким забавным образом дискуссия сместилась с обсуждения Окделла на обсуждение Дорака, Людей Чести, Алвы и Катарины... Воистину, неисповедимы пути человеческой мысли...
О, кстати! Вношу рацпредложение. Чтоб не было путаницы, аноны могут подписываться смайликами. Чур, мой этот -

Анон, вот с чего ты это взял? У нас только Штанцлера еще как-то можно привязать к Дриксен, но Эгмонд Окделл, Анги-Гийом Эпине и Вальтер Придд, за компанию с Ариго и Килеаном и Борнами на службе Дрискен-Гайифы-Гаунай это как-то слишком.
Впервые о великой Талигойе заговорили тогда, когда Дорак себя кардиналом и в проэкте не видел. До Алисы все было сравнительно неплохо - двадцатилетнюю войну выйграли, государство богатое и беззаботное. С 345 по 359 на троне сидели Франциск с Алисой. Люди Чести и примазавшиеся были в восторге... В 361 регентский совет распустили, Алиса лишилась власти. И после ее правления Алваро Алва ажно 11 лет был вынужден содержать армию за свой счет, ибо казна была разорена настолько абсолютно. Но Людей Чести такой расклад, очевидно, устраивал... Интересно, почему, и кому это было выгодно в первую очередь...
А вот в государстве снова богатом и беззаботном они решили устроить переворот. Чего ради - недоумевает даже Робер Эпинэ, в этой каше непосредственно варившийся. Судя по его воспоминаниям, недоумевал по этому поводу и сам Эгмонт. Дорак должен был взять курс на разорение Талига, чтобы умаслить Людей Чести?
Кстати, цитатку не желаете, которая какбэ намекает?
"– Отнюдь нет, – вмешался Карл Борн, – Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию."
Из подслушанного маленьким Диконом разговора в 387, на которой обсуждалось покушение на Алву на Винной улице...
Еще цитаты, из официальной истории Талига.
"Их целью было убить Его Величество, истребить августейшее семейство и защитников короны, в угоду Агарисским еретикам уничтожить олларианскую церковь и ввести в Талиг чужеземные войска. После этого мятежники хотели разделить Талиг на несколько государств, расплатиться за военную помощь приграничными землями, разоружить армию, а флот передать в распоряжение Гайифы и ее сателлитов."
"Мятеж был на руку ряду сопредельным Талигу государствам, имеющим к нам территориальные претензии. В первую очередь речь идет о Гаунау, Дриксен и Кадане. Свои цели преследовала и Гайифа, оспаривающая у Талига первенство в Золотых землях и потерпевшая неудачу в продвижении на морисский восток.
Не имея возможности победить нас военным путем, эти силы сделали ставку на внутреннюю смуту. Известно, что в Гаунау и Кадане были собраны армии, оплаченные гайифийским золотом."
Про дриксенскую зарплату. Не исключаю, что ЛЧ подбили на неблагодарное дело по разрушению собственного государства дриксенские гуси, тем более, что Штанцлер в те года уже был кансильерром, а из чьей кормушки он питается - в этом, по ходу, даже вы не сильно сомневаетесь.
Ищи, кому выгодно. Кому выгодны смерть Алвы, разорение Варасты, срыв переговоров с Агарисом? Внешним врагам Талига, в том числе - гоганнам, замахнувшимся на первородство.
Обсуждали мы описываемые в книге события, а конкретно - Октавианскую ночь. В том, что братья Ариго пилят Талиг - нет сомнений. Зачем они это делают? Уважаемая фамилия, деньги, сестра-королева... И так все в шоколаде. Значит, кто-то пообещал им нечто большее. Возможно, через Штанцлера. Килеан тоже пилит Талиг. Скорее, по дурости, нежели еще по какой причине. Но - в пользу внешним врагам Талига - Гаунау, Дриксен, Гайифе и Раканам.
Сам Дорак с вами не согласен:
«Сильвестр двадцать с лишним лет отучал Фердинанда от государственных посиделок и отучил, но война есть война, а король есть король, даже если не правит, а лишь сидит на троне.»
Дорак в КНК.
Вы издеваетесь? Будь Фердинанд дееспособным правителем, он бы послал Дорака с его наставлениями в пешее эротическое двадцать с лишним лет назад.
На людей чести, анон, на людей чести:
И что же вас так смущает? Вам кажется, что предатели, изменники и жадные дураки виселицы не заслужили?
Анон, ты сможешь найти цитату, где Дорак реально пытался готовить себе приемника? Дорак себе приемника не готовил, он готовил нового короля и гражданскую войну.
Когда у человека слабое сердце, он ведет нездоровый образ жизни, и у него уже был сердечный приступ, что в его кончине несвоевременного?
Почему же только пытался? Не только пытался, а взялся за исполнение плана. Отослал будущего короля подальше от столицы, чтоб не убежал из-под короны. Спустил Манриков на ЛЧ. Поговорил по душам с Эмилем, поделившись с ним свомими планами. И крайне несвоевременно скончался. И не имел возможности довести свой план до логического завершения. А где он, кстати, гражданскую войну планировал? Гражданские войны как раз Люди Чести устраивают, с завидным постоянством.
Вы вменяете в вину Дораку то, что он не знал даты собственной кончины?

Не, давайте определимся, нарушена или нет?
Нарушена. По незнанию.
Кстати, о самой клятве. Никто Ричарда не просил клясться Раканам. Альдо требовал клятвы у Робера, а то что же это - Франциску Рокэ присягал, а Робер Альдо - нет? Клятву с бумажки предлагалось сначала прочитать, потом - сказать вслух последние слова. Дикону они так понавились, что он вошел в раж, и, решив, что тоже достоин клятвы, выкрикнул слова, немного поменяв их порядок. Что только подтверждает мою теорию о том, что Дикону в прикол клясться... Весь Надор прикололся.
Давайте не будет притягивать обещания и прочие высказывания. Это была клятва? Не была, значит вычеркиваем.
Т.е., бытовую подлость спустить, по-вашему, можно? Тогда что же вы не оправдываете Штанцлера и Катари, которые Дикону кровных клятв его не обманывать не приносили, а на нет и суда нет?
И, кстати, нельзя сказать, что огульное обвинение на суде эориев однозначно вычеркивается из списка возможных причин гибели Надора. В приложениях к третьему тому была крайне занятная абвенианская легенда про некоего абвениарха, заведомо ложно обвинившего на суде некоего полководца. Полководца казнили, а после ветры буйные подхватили абвениарха да и шмякнули его об хран Анэма. Насмерть. Абвениарх, к слову, тоже не клялся. Так что вычеркнуть не получится.

Ну и опять Ричард не просто так пошел эту клятву нарушать, а думал, что спасает жизнь своим близким и своей любви.
Проблема в том, что Ричард спасал в Катарину в ОВДВ.
Я так думаю у Дорака от такой новости просто бы сердечный приступ случился, с летальным исходом.
Ну вот, опять спасал.
Разговор со Штанцлером. Кстати, о примерах из канона, где Дикон не подумал головой.
"Фельпский магистрат сговорился с урготским Фомой и Дораком. Талиг дает армию и полководца, Ургот и Фельп – золото и хлеб, а скрепляет сделку брак." На хрена скреплять денежную сделку браком? Они и без брака прекрасно обошлись.
"Единственный. Уничтожить Ворона. Если не будет его, Дорак притихнет. Варзов и Савиньяки – хорошие военачальники, но и только. Воевать сразу с Гайифой, Гаунау и Дриксен им не под силу. За них Фельп и Ургот платить не станут."
А вот с этой логической цепочки Сильвестра бы точно удар хватил. От смеха.
Начнем с того что Дикон искренне верит в то, что Дриксен, Гаунау и Гайифа прямо-таки всеми частями за сильную Талигойю. И ему даже в голову не приходит подумать - а на хрена всем этим дружественным государствам это надо. А на хрена - весьма популярно и логично объясняется в официальной талигской истории. Территориальные претензии, первенство в Золотых землях. А никакая не великая Талигойя. Это к вопросу о думании головой, опять-таки.
Уже это простое логическое умозаключение разваливает все нагромождения Штанцлера, как карточный домик.
Там уже можно было бы продолжить логическую цепочку в ключе "Кому на самом деле выгодно убийство Алвы?" И прийти к выводу, что внешним врагам Талига. Никак не Катари.
Подумать, что Дорак, потеряв своего лучшего полководца, не притихнет, а, наконец, обозлится и прирежет всех Людей Чести некрасиво и негуманно, и Талигойскую Розу в том числе, Дикон, конечно, не допетрил. Снова к вопросу о мозге и его включении...
И, чисто технически, как убийство Алвы могло помешать Дораку убить Катарину, возникни у него такое навязчивое желание?
Он ее просто так прирезал? Или все же сама Королева этому немало поспособствовала? Ну буду на эту тему ничего доказывать, надоело.
И если у нас Валентин поклявшись Альдо с фигой в кармане весь такой молодец, то Ричард не нарушал клятву Своей Королеве. А если Ричард нарушил, то тогда и Валентин тоже предал своего короля. Кого выбирать будем?
Сама Катари поспособствовала. И даже получила оттуда, откуда нужно было, по моему скромному мнению.
Что не отменяет фактического нарушения клятвы (снова произнесенной ради патетики). Где Дикон в карманах фигу крутил, когда Королеве клялся? Не его, повторюсь, вина, и не его умысел, что клятва оказалась не той адресованна.
Придда на месте? На месте. Значит, Валентин все правильно сделал, как и было задуманно. А Окделл ни хрена не задумывал, его кривая вывезла.

Клятва Оруженосца нарушена? Нарушена. Раз уж вы заговорили о формулировках, то почему бы не обратить внимание на то, что сказав про Рокэ "его честь - моя честь" при всем том, что Дикон о нем думает, он автоматически лишил себя права называться человеком чести?
И произнесение кровных клятв ради красного словца - это таки тенденция.
А о нарушенной клятве оруженосца Ричард вовсе не переживал. Он переживал за Штанцлера и Катари, а не за то, что он теперь - клятвопреступник. Так что, слова клятв для Дикона, действительно, просто слова.

+ продолжениеАнон, а ты найди цитату, из которой можно сделать такой вывод.
Аналогично, доказать сможешь? Если не сможешь, сам и будешь выглядеть Сказав - як в воду перднув.
Мне вам весь текст всех 7 книг приводить? Найдите хотя бы один (!!!) пример из канона, в котором Ричард думает.

Толстые намеки Валентину, что надо бы прибить Фердинанда. Катарине Алва клялся защищать ее детей, он про них хоть раз вспомнил?
Кэнналоэ на месте? На месте. Какие еще будут сомнения в исполнении клятв?АВТОР, не ПМ, а АВТОР своим произволом прибил барсов в СВС
Гм, странное обвинение в сторону Певого Маршала. Какбэ авторским произволом Рокэ и клятву кровную дал, и вообще на свет появился.
Так уже для Лиса варастийцы неугодными стали?
Он имел право спустить барсов на любых неугодных. А в случае с конкретными варастийцами - купили гоганны.
Слишком серьезно для иронии.
Ирония была про разнесчастных барсов. Также как и про бедного автора, и мудрых фикрайтеров... Ее вы, к сожалению, и вправду не поняли. С чего вы взяли, что под "мудрыми фикрайтерами" я имела в виду анонов в этом топике?
Да ладно-ладно Роке Алва героический, самоотверженный, отважный, бесстрашный, тонкий политик, гениальный тактик, отличный стратег, за каждым человеком видит по три метра по землю… ничего не забыла?
Вы, я бы так сказала, даже перестарались. Рокэ сражался на передовой? Сражался. Жизнью рисковал? Рисковал. Казнили б его, не сумей он Варасту очистить до осени? Казнили бы. Ничего про три метра ни в моих постах, ни в авторском тексте не было. Не стоит, право слово, так Алву идеализировать.
Ох, анон пожалуйста перечисли заслуги Алвы на начало КНК, за которые его ПМ назначили?
Заслуга конкретно 393 года - подавление мятежа Эгмонта Окделла.
Начинал он в 388 году.
"Он послал к Леворукому покойного Рокслея с его приказами и пошел по тылам Гаунау. Если б не полковник Алва, Рокслей утонул бы в луже." - слова Феншо.
Что еще успел навоевать Рокэ опосля, нам не сказали. Но из разговора с Сильвестром мы узнаем, что "...девять лет назад в этом самом кабинете вы меня назвали сумасшедшим, потому что я решил обойтись без пехоты. Семь лет назад сие почтенное звание было подтверждено из-за того, что я не стал ждать весны, а ударил осенью. Пять лет назад я сошел с ума, рванув через болота, которые кто-то там объявил непроходимыми".

Вот кто он по умственному развитию, если не предположил ситуации когда интересы короля и страны разойдутся?
Пффф, то Дорака обвиняют в том, что он точной даты своей смерти не знал, то Алва у нас виноват в том, что не пророк...
И вы уж определитесь там, ради чего он таки в Олларию скакал - чтоб клятву детей защищать исполнить, или кровную клятву Фердинанду не нарушить?
Так вот почему у него такого распрекрасного, в стране, которую он защищает, такой непрекращающийся кризис?
Первй Маршал отвечает за армию. Вы хотите сказать, что со своими обязанностями Алва не справляется? А можно с примерами?
Да никак, нету там просто Ричарда. Хотя в ЗИ-1 персонаж-замена интересный.
Презабавнейший диалог получился.

- Мне интересно развитие персонажа.
- А в чем вы видите развитие персонажа?
- В его эволюции.
- И где же там эволюция?
- А нету персонажа.



Например, когда Алва расстрелял Феншо, бирисцев потопили, когда подставил союзников на Паучьем холме, поди еще что было, но анон сходу не помнит.
Я, кажися, просила военные ситуации в пример не приводить. Ибо на войне - как на войне.
В октавианскую ночь: если переусердствуете с повешенными не беде, во время Доры через Робера: без пары не особенно умных своих созданий Создатель обойдется.
Массовые беспорядки по своему характеру с военными действиями весьма схожи. Так же, как и мотивация.
Октавианская ночь опять же.
Которую организовали Ариго...
Дорак организовал процесс на ЛЧ именно что по схеме суда эориев
Какой такой процесс Дорак успел организовать?
Но анону кажется, что во всех этих случаях «затыкать свою совесть и делать дело» просто красивые слова.
А не потрудится анон разъяснить, что хотел сказать этой фразой?
Прямым текстом сказать, в первый день знакомства или в любой другой удобный момент: Ричард, понимаете все эти древние истории они местами правда. И если вы, Повелитель скал, поклянетесь кому-нибудь кровью и не сдержите клятву, ваш родной замок накроет на 16 день, если вы не самоубьетесь. Так что просто думайте кому и когда клянетесь.
Ой, класс. То ли Дикон не знал-не ведал, что не шутки шутить собрался? То ли необходимость думать, кому и когда клянешься, не подразумевается по умолчанию? То ли с Диконом вообще никто и никогда не разговаривал с целью запустить его мыслительный процесс?

И в чем конкретно вам видится, гм, эволюция Окделла? По мне так там не только эволюции не было, так еще и регресс приключился.
По вам может быть что угодно, конечно, но регресс не является антонимом к слову эволюция, так же как и к слову развитие. Противоположностью регресса будет прогресс. Впрочем выражение "регресс (прогресс) характера" всё равно кажется мне бессмысленным.
"эволюции, ж. (латин. evolutio). 1. только ед. развитие, процесс изменения кого-чего-н. от одного состояния к другому" - говорит нам толковый словарь. Персонаж Ричард Окделл безусловно изменяется между КнК и ОВДВ, и ещё сильнее изменяется между ОВДВ и ЗИ.

Если эра Штанцлера - туда же, вместе с Катариной - то тогда, возможно. Хотя, не факт. Ну кто ж виват в том, что Ричард думать не желает, и лезет всегда туда, где ему крайне небезовасно находиться?
На момент ОВДВ Дикон практически разочаровался в идеалах ЛЧ и его отношения с Ш. стали прохладными (они оба это отмечают). Но жизнь Катарины была для него более весомым фактором, чем любые убеждения.
Кроме того, именно разговор с Катариной и её враньё убедило Дика в том, что просить о помощи Алву бесполезно: он ненавидит Катюху и спасать её не станет.

Ой ли?
Начнём с того, что без него Альдо не оказался бы в Эпинэ в момент восстания. А если бы и оказался, то как никому не известный хрен-с-горы. Южане бы не поддержали его, а перекупленные войска вскорости бы разбежались.

Нет, не поняла. Какое такое дело у Дикона было?
Слушайте, я начинаю подозревать, что русский язык вам не родной.

И тут случается Альдо Ракан, который заявляет, что после свержения Олларов можно будет аннулировать любую олларианскую женитьбу, так что Дикон вполне может надеяться на свадьбу со своей любимой, даже если у нее есть благоверный.
И вот тут происходит поворот оверштаг, после которого Дикон всячески за Альдо. "Дело Раканов" его волнует мало, и исключительно в связи с надеждами на.
...На что? На женитьбу с Катариной что ли?
Почему же он не перебежал на сторону Алвы после смерти Ферди? Вот же способ заработать себе амнистию и подняться в глазах Катарины!
Ради чего Дикон рискуя собой бросается защищая Альдо - на суде и в Нохе? Если он помрёт, то уж точно на Катарине не женится.

Катарина. Попала как кур во щи, с одной стороны - Штанцлер и ЛЧ, с другой - Сильвестр, Рокэ, и пр. До гибели Сильвестра - отчаянное кручение между двух огней с целью спасти свою шкуру. Либо ты их, либо они тебя. Нормальный расклад. Период Манриков - та же мотивация. На суде отчаянно спасает Рокэ. После гибели Альдо берется за дела государственные.
Катарина вертится как может, ок, но при этом подставляет невинных людей. Так что мне, уж извините, симпатичнее Дикон который рискует своей головой чтобы спасти Катарину.
Единственную полезную вещь которую она сделала в качестве регента - это пожертвовала часть своих брюликов в пользу голодающего населения. Но вот что любопытно - люди-то голодают уже полгода, но пока Катарина не воцарилась, она не спешила заниматься благотворительностью.
Дорак. Мотивация - сохранить Талиг, подготовить страну к собственной гибели, уничтожив предателей и изменников и расставив на государственные должности тех, кого надо. Опять-таки, никакого затыкания совести. Или вы считаете, что предатели, изменники и жадные дураки, дорвавшиеся до государственных постов, заслуживают не виселицы, а всяческих поглаживаний?
Да он сам пять лет планомерно подталкивал две из четырёх провинций к мятежу. И таки подтолкнул, шо характерно. Дораку следовало бы отправляться на виселицу во главе колонны предателей, дураков и изменников.
Алва. Тут я вообще теряюсь. Живет, воюет, в перерывах между войнами бухает, трахает Катарину, беседует с Дораком за жизнь и убивает придурков, додумавшихся вызвать его на дуэль.
Ну, тут вы уже сами подсуетились с цитатой.
Вот тут вы сами себе противоречите. Октавианскую ночь организовали Ариго, при всесторонней поддержке Килеана и пр. ЛЧ. Из текста это ясно видно.
Нет, не противоречу. Дорак виновен в этом ничуть не меньше. 1) Это он, намеренно, развёл лигистов, которые ненавидели эсператистов и стремились уничтожать. 2) Это он рассадил на ключевые посты идиотов и хомячков, которые не могут действовать без его деректив. Как результат - стоило Дораку приболеть и в этот же день в столице приключился маленький фоллаут.

Каким бы образом Алва мог предупредить Дикона через Робера, если на момент присяги Алва был от Робера очень далеко? Равно как и Валентин?
Во первых он мог предупредить ещё когда Окделл служил у него оруженосцем.
Во-вторых, Алва мог хотя бы поинтересоваться какую клятву приносили Окделл, Эпине и Придд Альдо (до того, как Придд её нарушил). А уж Придд, который точно знает, что Альдо не Ракан, мог бы рассказать Эпине и Окделлу как они подставились с этими клятвами.

Т.е., беседа с тусовкой выходцев - это для вас слишком туманно?
Ох лол. К вам посреди ночи является дух Марьвановны и без каких либо объяснений заявляет, что вам следует как можно быстрее пойти и убить себя. Ваши действия?

Я не люблю Ричарда канонного. И вовсе мне не кажется, что его характер где-то разворачивался на 180 %. Убеждения - неоднократно разворачивались. Характер - каким был, таким и остался.
Вы любите, очевидно, какого-то другого Дикона, который к канонному имеет исчезающе мало отношения.
Ай, молодец, анон. Удобное оправдание буквально для всего, не правда ли? У тебя очевидно самый канонный Окделл, а у тех, кто с тобой не согласен, очевидно фанонный.
Я даже не знаю, как продолжать дискуссию и стоит ли её продолжать после таких заявлений.

Где Алва в соответствии с этой максимой действовал? И чем он, собственно, заслужил овер 9000 огульных обвинений? Когда это он и на кого возводил такое количество напраслины и на ее основании собирался казнить?
Уже ответили.

Вынесение заведомо ложного приговора. Человеку, который его неоднократно спасал от смерти, по крайней мере. Не говоря уже о мелочах жизни, типа крова, денег, родового кольца, лошадей, ордене и т.д. и т.п.
Ну что ты будешь делать. Раньше вы ставили ему в вину неисполнение клятвы. Так в данном конкретном случае он её как раз исполняет - защищает сюзерена. Перед которым у него, между прочим, на текущий момент долг побольше чем перед Алвой будет. Понимаешь, анон - тут либо спасти одного, подставив другого, либо наоборот. Так почему Дикон должен был спасать Алву подставляя Альдо?

Да никак, нету там просто Ричарда. Хотя в ЗИ-1 персонаж-замена интересный.
А вот меня, как ни странно, при первом прочтении эта замена не смутила. Так же как и замена Эпине между первым и вторым томом с милого раздолбая на безвольного нытика, кстати. Я всё наивно ожидала, что глубинные мотивы поведения персонажей раскроются когда-нибудь потом. Но чем дальше, тем яснее становилось, что автор просто любит делать ВНЕЗАПНО. Без каких либо предпосылок, объяснений и смысла. ВНЕЗАПНО Алва выносит полк солдат, ВНЕЗАПНО Альдо стоптала коняшка, ВНЕЗАПНО Окделл психманьяк и т.д. Может быть Камша считает это хорошим способом оживить сюжет, уж не знаю, но со стороны читателя оно смотрится как халтура.

По остальным пунктам категорически с вами согласна.

Анон, который хотел сравнений.

Анон с красным смайликом, Анон "много букв" не будет с тобой спорить. Вот честно, лениво, анон аргументы по всем пунктам уже сто раз приводил, надоело уже.

И анон, ты книгу перечитай, ты половину не помнишь, что там написано, а выискивать цитаты, чтобы тебя опровергунть анону тоже линиво. И манеру выражать свои мысли тебе тоже не мешает подправить, слишком витеевато, многословно и малоосмысленно (это пожалуй главная причина, почему анону лениво спорить). Выпады в сторону собеседника тебя тоже не красят, и поверь все твои передерги и прочие приемчики были уже сто тысяч раз и в зубах навязли.

Персонаж Ричард Окделл безусловно изменяется между КнК и ОВДВ, и ещё сильнее изменяется между ОВДВ и ЗИ.

Анон расскажи пожалуста тем, кто не заметил про изменения между КНК и ОВДВ.

А вот меня, как ни странно, при первом прочтении эта замена не смутила.

Так анона это тоже не особенно смутило, просто отметил про себя и стал читать дальше, у автора до этого много было, про что анон мог сказать "как-то не верится". Ричард в ЗИ-1 вполне интересный репортер, анону его главы там практически больше всего нравятся.

Так же как и замена Эпине между первым и вторым томом с милого раздолбая на безвольного нытика, кстати.

У бедолаги Робера хоть какой-то обоснуй на это был, правда такой дохлый, что дальше некуда.

Может быть Камша считает это хорошим способом оживить сюжет, уж не знаю, но со стороны читателя оно смотрится как халтура.

Согласен анон.

Анон "много букв"